Homorelatie met expat.

[smittenimmigrant]

@ Ziva Waar het mensen betreft die vanwege hun geloof vinden dat een huwelijk gesloten moet worden tussen mensen van een verschillend geslacht, denk ik dat zij die ruimte moeten krijgen. Een mooi voorbeeld daarvan is dat het burgerlijk huwelijk in Nederland open is voor hetero- en homostellen, maar kerken de vrijheid hebben ervoor te kiezen geen kerkelijk huwelijk tussen twee mensen van gelijk geslacht te willen sluiten.

Ik zou een dergelijke constructie ook graag in de VS zien. Voor de staat bestaat er een huwelijk dat open is voor alle oriëntaties en wat de wettelijke rechten en plichten vastlegt. De kerken en de gelovigen mogen dan ieder voor zich bepalen welke echtelijke unies zij in de kerk al dan niet van de zegen willen voorzien. Dan hebben de gelovigen hun status quo en de homo's hebben gelijke rechten.

Het is in dit geval de ongelijke situatie voor de wet die me dwars zit, niet de individuele visies van gewetensbezwaarden.

[Bennogr]

Om de bumpersticker er maar weer bij te halen: als je tegen het homohuwelijk bent, trouw dan niet met iemand van hetzelfde geslacht.

In de VS is er bewust geen staatskerk, vanaf het begin is hier vrijheid van geloof, meningsuiting, enz. in de grondwet vastgelegd. Wat dus betekent dat de overheid niet alleen van mijn lijf moet blijven, maar ook uit mijn slaapkamer en uit mijn leven in het algemeen.

Een bepaalde groep mensen verbieden te trouwen (waarmee je hen dus allerlei rechten ontneemt die 'gewone' stellen wel hebben: bijvoorbeeld: niet belastingvrij kunnen erven, geen zeggenschap hebben over medische verzorging van de partner, zelfs niet automatisch toegang hebben tot de ziekenhuiskamer van die partner, niet automatisch recht hebben over een door beiden geadopteerd kind, om maar een paar 'trouwrechten' te noemen), is dus duidelijk discriminatie.

En discriminatie is nooit goed. Of goed te praten door een oud boek met sagen en verhalen er met de haren bij te slepen.

[Ziva]

Ja en dan is de cirkel weer rond (die we in een eerder topic dus ook al hadden) veel gelovige mensen zijn er niet op tegen dat homostellen gelijke rechten krijgen maar wel als dat in de vorm van een huwelijk gegoten wordt. Echter vinden veel homostellen een civil union type verbintenis niet acceptabel en dus verandert er niets. Oftwel, homostellen vinden dat gelovige mensen zich maar moeten aanpassen en zich over hun bezwaren heen moeten zetten terwijl ze zelf totaal geen concessies willen doen. Daar heb ik dus wel moeite mee. Maar goed, dat is hoe ik er persoonlijk over denk.

Ik snap beide kanten van het verhaal maar blijft erbij dat als de focus niet zou liggen op huwelijk en meer op "verbintenis met identieke rechten" er al veel meer mensen over hun bezwaren heen zouden stappen.

[Hockey]

@Ziva, vooropgesteld, ik snap jouw punt. Maar ik ben het er alleen niet mee eens.

Oftwel, homostellen vinden dat gelovige mensen zich maar moeten aanpassen en zich over hun bezwaren heen moeten zetten terwijl ze zelf totaal geen concessies willen doen.

Gelovigen hoeven zich namelijk niet aan te passen.

[Bennogr]

Ik snap het nu niet meer. Sommige gelovigen hebben 1 uitleg over wat een huwelijk is. Andere gelovigen (want er zijn ook genoeg gelovigen die geen enkel probleem hebben met homosexualiteit) en niet-gelovigen hebben een andere, ruimere uitleg over wat een huwelijk is. Waarom zou het dan kwetsend zijn voor (sommige) gelovigen als de definitie van een huwelijk uitgebreid wordt? Hebben niet-gelovigen dan geen (of minder) rechten? Mogen gelovigen niet, maar anderen wel gekwestst worden?

Of met andere woorden: (sommige) gelovigen eisen een voorkeursbehandeling met betrekking tot een zaak die alleen maar een kwestie is van met wie je je leven wilt delen?

[goldenhills]

Over geloof gesproken:

Indiana’s Republican Senate nominee, Richard Mourdock, said a life conceived by rape “is something that God intended to happen” and must be protected.

Je kunt allerlei onzin beweren, maar als er 'ik geloof' voor staat heeft het ineens een speciale status? Soort van 'I call dibs'.

Da's toch geen basis voor een rechtsstaat...

P.S. Ik vind dat geloof ook mooie dingen heeft, en een zeer leerzame bron kan zijn voor het discussieren over ethiek en moraal. Die redeneringen kun je er zeker bijhalen als je het over (seculiere) maatschappelijk zaken hebt, maar een onzichtbaar persoon onverifieerbare uitspraken in de mond leggen, of zeggen dat iets waar is omdat het in een bepaald boek staat, is niet iets waar je wat mee kunt in discussies. Dat is ook een aspect van vrijheid van geloof.

[ned in MO]

Dat is een uitspraak van iemand die ze niet op een rijtje heeft, net als die idioot hier in Missouri (Akin)

@ Ned-in-Mo Zolang het homoseksuelen in delen van de VS verboden wordt om te trouwen en hun huwelijken niet landelijk erkend worden, is het geen 'keuze' om niet te trouwen. Er is dan namelijk geen keuze. Je kunt het mooi proberen te draaien, maar homoseksuelen in de VS hebben op dit moment _geen_ keuze over het aangaan van een wettelijk geldig huwelijk.

Je leest niet goed. Het ging om wel of geen keuze kunnen maken. Een zwart persoon kan niet wit worden, Homo's hebben wel de keuze om te trouwen (in ned bijvoorbeeld)

Ik ben zelf niet gelovig in de welbekende zin van het woord maar ik snap niet waarom er constant voorbij gegaan wordt aan het feit dat veel gelovigen in Amerika een huwelijk tussen personen van gelijke sekse gewoon niet zien zitten omdat ze van mening zijn dat een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is vanuit hun geloof. Dan kun je wel roepen "discriminatie", maar er is wel een verschil tussen bewust discrimineren en discrimineren als neveneffect omdat je redeneert vanuit een bepaald geloof.

Als ik iets heb geleerd sinds ik in Amerika woon is het wel dat geloof een enorme belangrijke rol in de samenleving speelt en veel nadrukkelijker aanwezig is dan bijvoorbeeld in Nederland. Dan kun je wel willen afdwingen dat mensen van gelijke sekse met elkaar mogen trouwen maar dat gaat dan dus niet lukken om de simpele reden dat mensen dat vanuit hun geloof niet accepteren. Dat wil niet zeggen dat die mensen homostellen haten, homostellen hun geluk niet gunnen of discrimineren, dat wil gewoon zeggen dat zij vasthouden aan hun geloof, waarin een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw gesloten wordt, met alle vervelende gevolgen (voor homostellen in dit geval) van dien.

Daar ben ik het dus helemaal mee eens . Voor de gelijke rechten kun je een aanpassing maken

@ Ziva Waar het mensen betreft die vanwege hun geloof vinden dat een huwelijk gesloten moet worden tussen mensen van een verschillend geslacht, denk ik dat zij die ruimte moeten krijgen. Een mooi voorbeeld daarvan is dat het burgerlijk huwelijk in Nederland open is voor hetero- en homostellen, maar kerken de vrijheid hebben ervoor te kiezen geen kerkelijk huwelijk tussen twee mensen van gelijk geslacht te willen sluiten.

Ik zou een dergelijke constructie ook graag in de VS zien. Voor de staat bestaat er een huwelijk dat open is voor alle oriëntaties en wat de wettelijke rechten en plichten vastlegt. De kerken en de gelovigen mogen dan ieder voor zich bepalen welke echtelijke unies zij in de kerk al dan niet van de zegen willen voorzien. Dan hebben de gelovigen hun status quo en de homo's hebben gelijke rechten.

Het is in dit geval de ongelijke situatie voor de wet die me dwars zit, niet de individuele visies van gewetensbezwaarden.

Dit roep ik dus al jaren op dit forum. Toch op een of andere manier sta je dan te dansen op tenen blijkbaa, want het moet en zal HUWELIJK zijn!!!!!!
Op dat moment ga je dan voor mij te ver. Heb ook eens respect voor gelovigen die van oudsher het huwelijk zien als een verbintenis tussen man en vrouw.
Ik heb nog eigenlijk nooit horen roepen dat gelovigen (behalve een paar halve garen) vinden dat homo's oneerlijk behandeld moeten worden en gediscrimineerd moeten worden.

Als je die verbintenis trouwens al bewoordt met de naam HOMOHUWELIJK ben je al verkeerd bezig omdat je aangeeft dat je "anders" bent

[LeenG]

Wat is niet begrijp, is dat gelovigen vinden dat het woord "huwelijk" gebruikt mag worden door man-vrouw die een burgerlijk huwelijk aangaan, maar niet door een same-sex koppel dat een burgerlijk huwelijk aangaat. Als "huwelijk" enkel gebruikt mag worden voor man-vrouw omdat hun god het zo voorzien heeft (want da's toch de redenering erachter), waarom mogen dan man-vrouwen die dat niet geloven wel gebruiken, maar holebi's die niet geloven niet?
Sinds wanneer kan een religie een woord claimen?

[ned in MO]

Dat heet respect misschien? (om mee te beginnen)

[dimona]

Je kunt respect hebben voor tradities en toch meegaan met de tijd. Als je respect in dit soort discussies gaat gebruiken als argument om dingen bij het oude te houden, dan is het einde zoek. Stel je voor dat de Amish mensen dat een eeuw geleden hadden geroepen; dan waren we nu in paard en wagen over de I95 gescheurd. Juist in een maatschappij waar het "live and let live" principe zo hoog in het vaandel staat, is het heel raar dat het homohuwelijk zoveel weerstand krijgt. Ik geloof in alle eerlijkheid niet dat de bezwaren nou echt gebaseerd zijn op angst dat de maatschappelijke normen gaan vervagen (ofzo); het gaat volgens mij puur om de traditie - ongeveer vergelijkbaar met verklaren dat de turkey met thanksgiving moet verdwijnen. Het is altijd zo gegaan en zo willen we het houden. Dát is de enige reden (denk ik).

[Hockey]

Heb ook eens respect voor gelovigen die van oudsher het huwelijk zien als een verbintenis tussen man en vrouw.

Dus omdat zij, een kleine groep iets aanhangen, mogen ze andere mensen iets weigeren? En als die mensen dezelfde rechten willen dan hebben ze ineens geen respect?
Zoals al gezegd, dan laat je het per kerk afhangen of men een kerkelijk huwelijk toestaat, maar ga niet als klein groepje anderen rechten ontzeggen omdat dat groepje een bepaalde visie heeft.

[LeenG]

Dat heet respect misschien? (om mee te beginnen)

Zoals Dimona al aangeeft, is "respect" een moeilijk argument in een discussie als deze omdat het een bijzonder subjectief begrip is.
Je kan net zo goed argumenteren dat het een vorm van respect is om iedereen zelf te laten kiezen hoe ze het begrip "huwelijk" willen invullen. Of je kan zeggen dat het onrespectvol is als ik luidop zeg dat ik niet gelovig ben en mij zo mijn vrijheid van mening te beperken.

Dan nog begrijp ik niet waarom man-vrouw hun burgerlijk huwelijk wél zo mogen noemen (hey, is het dan ook niet onrespectvol tov jouw god om het niet in zijn kerk te doen?), en een same sex koppel niet.

[Wallstreet]

Respect is gegeven dat ontbreekt in de hedendaagse wereld.
Ik begrijp iedereen dat iedereen een mening heeft over een bepaald fenomeen.
Zo heb ik respect voor mensen die geloven in iets bovennatuurlijks, een god of bepaalde kracht, hoe je het je het ook mag noemen.
Maar ik heb ook respect voor mensen die beweren dat ze niet met iemand van een ander geslacht kunnen zijn.
Iedereen heeft het recht om keuzes voor zichzelf te maken, te doen wat ze willen, te geloven en om erkend te worden.
Op vlak van same-sex partners en huwelijken vind ik de US heel primitief! Maar ik geloof wel dat er verandering zal komen.
Ik vind het belachelijk dat zoiets natuurlijks als dit nog steeds bestempeld wordt als iets onnatuurlijks.
Dat mensen niet de kans krijgen om hun partner van het hetzelfde geslacht over te laten komen naar de VS.
Er zijn er blijkbaar die er anders over denken en ik respecteer hun mening, maar vraag me toch af wat ze zullen zeggen als opeens
hun zoon of dochter zijn vriend of haar vriendin niet kan laten overkomen om samen te leven.

En begrijp me niet verkeerd, ik weet dat de partner welkom is, maar niet de kans krijgt om een visum te krijgen indien ze getrouwd zijn.

[ned in MO]

Dus omdat zij, een kleine groep iets aanhangen, mogen ze andere mensen iets weigeren? En als die mensen dezelfde rechten willen dan hebben ze ineens geen respect?

Klein groepje? Daarbij lees je niet erg goed. Lees nog maar eens terug hierboven over rechten en zo.

[RiverCola]

Het maakt niet uit of de groep groot of klein is. Het gaat erom dat vanuit een bepaalde overtuiging mensen met een andere overtuiging iets ontzegd wordt, of opgelegd. En dat zou in een 'vrij' land, met 'gelijke' rechten niet mogelijk moeten zijn.

Maar goed, deze discussie hebben we in de afgelopen jaren al zo vaak gevoerd op dit forum dat ik er eigenlijk geen behoefte aan heb weer van voorafaan te beginnen. Chapeau voor degenen die dat nog wel op kunnen brengen en voor de mooie woorden en argumenten die hier al opgeschreven zijn.

Ik hoop dat de rechters zich hier snel over uit zullen spreken. Ik kan niet wachten! Voor al die mensen die nu niet onbekommerd samen kunnen zijn, en voor allen die geconfronteerd worden met uiterst nare situaties, zoals bij een zieke of overleden partner.

[smittenimmigrant]

Ned-in-MO

Als Amerikaanse homo zal jouw huwelijk, ongeacht waar je trouwt, niet door de Amerikaanse overheid herkent worden. Ze kunnen dus niet trouwen want als ze eenmaal weer thuis zijn, hebben ze niet dezelfde rechten als andere mensen die op precies dezelfde wijze trouwden terwijl ze toevallig hetero waren. Er is voor homoseksuelen dus geen keuze.

Misschien moeten we een speciale, niet door de wet gedekte, verbintenis bedenken die speciaal geldt voor mensen die hun liefdesunie niet met homoseksuelen willen delen. Dan is het huwelijk gewoon voor iedereen, maar kunnen degenen die zich niet in eenzelfde groep willen bevinden als homoseksuelen zich onderscheiden met een eigen naam, of zo. Dat doet heel wat meer recht aan de waarde 'respect' dan het aan een beperkte groep mensen toestaan een wettelijke staat voor zichzelf op te eisen en anderen ervan buiten te sluiten.

[Wallstreet]

Ned-in-MO
Misschien moeten we een speciale, niet door de wet gedekte, verbintenis bedenken die speciaal geldt voor mensen die hun liefdesunie niet met homoseksuelen willen delen. Dan is het huwelijk gewoon voor iedereen, maar kunnen degenen die zich niet in eenzelfde groep willen bevinden als homoseksuelen zich onderscheiden met een eigen naam, of zo. Dat doet heel wat meer recht aan de waarde 'respect' dan het aan een beperkte groep mensen toestaan een wettelijke staat voor zichzelf op te eisen en anderen ervan buiten te sluiten.

Het is toch erg dat dit, anno2012, zo ver moet komen? Ik heb respect voor gelovigen, maar is het zo moeilijk om te accepteren dat deze vorm van "graag zien", überhaupt
bestaat?

[Ziva]

Ik heb een vraag die al wat langer in mijn hoofd zit, puur uit eigen interesse hoor, zit niets achter.

Waarom zou je uberhaupt als homostel in een land als de VS willen gaan wonen als je er niet oorspronkelijk vandaan komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat de redenen identiek zullen zijn aan die van een hetero iemand maar ik weet niet of ik, als ik lesbisch zou zijn, wel in een land als de VS zou willen wonen. Juist omdat de VS wat dat betreft zoveel achter loopt. En ter vergelijking, ik weet ook niet of ik als vrouw in een land zou willen wonen waar je als vrouw geen of weinig rechten hebt. Daar moet wel heeeeeeeeeel veel tegenover staan zou ik dat uberhaupt overwegen.

Het lijkt me dat acceptatie van je geaardheid voor een homostel toch een belangrijk iets is en daar loopt de VS toch in achter nietwaar?

[Hockey]

@Ziva, goede vraag.

Maar ik denk dat het niet helemaal vergelijkbaar is. Ondanks een achtergestelde positie van homoseksuelen in de VS is het een geweldig land, ook voor homo's. Een land waarbij vrouwen minder tot geen rechten hebben, ik denk nu specifiek aan een aantal islamitische landen, is vaak arm en in veel opzichten minder prettig, ook voor mannen.

[Bennogr]

@smittenimmigrant: waarom een nieuwe naam?

Dan zou je aan de groep mensen die een huwelijk (namelijk korter dan zeg 6 maanden) aangaan ook een andere naam moeten geven ('flitshuwelijk' misschien, of anders een 'Khardassian'?)? Of bij mensen die vreemd gaan tijdens hun huwelijk een rode A (voor "Adulterer") op het voorhoofd moeten graveren. Of ....., de mogelijkheden zijn eindeloos.

Is het dan niet eenvoudiger om een huwelijk een huwelijk te blijven noemen? Ongeacht wat het geslacht is van de twee mensen die daaraan beginnen.