Why I will never return to the USA (artikel)

[Big Al]

Gekleurde persoon? Wel of geen huidskleur? Vanuit een antropologisch perspectief is dat grote onzin. Er is maar één menselijk ras en de enige huidskleur is bruin, al zijn er vele tinten.

Echter, zonder profileren is het niet mogelijk om met beperkte middelen, tijd en mankracht efficiënt en effectief te patrouilleren.

[Bennogr]

Big Al heeft gelijk. Blanke mannen (en vrouwen) doen nooit iemand kwaad, dus die groep hoef je niet (preventief) te onderzoeken, zodat je al je tijd en aandacht kunt richten op mensen die 'echt' altijd kwaad in de zin hebben. Donkergekleurden, Middenoostenlijkuitziende mensen, mensen die wel eens in het Midden- en Verre-Oosten geweest zijn....

[RNA]

Ook blanke mannen en vrouwen kunnen heel goed preventief onderzocht worden, profileren gebeurt bovendien niet alleen o.b.v. huidskleur maar op vele andere kenmerken. Denk dan aan kleding, vervoermiddel en gedrag al dan niet in combinatie met de specifieke omstandigheden van dat moment.

[Big Al]

Big Al heeft gelijk. Blanke mannen (en vrouwen) doen nooit iemand kwaad, dus die groep hoef je niet (preventief) te onderzoeken, zodat je al je tijd en aandacht kunt richten op mensen die 'echt' altijd kwaad in de zin hebben. Donkergekleurden, Middenoostenlijkuitziende mensen, mensen die wel eens in het Midden- en Verre-Oosten geweest zijn....

Eh - ik ben bang dat je me helemaal verkeerd begrepen hebt; ik heb nimmer gesuggereerd dat mensen met een lichte huidskleur minder kwaad in de zin hebben. Sterker nog, het is mijn overtuiging dat alle mensen van nature een kwaadaardige zin hebben (al is het maar egoïsme). Dat heeft absoluut niets met huidskleur te maken.

Echter, het kunstmatig onderscheiden van groepen op huidskleur is een grote valkuil. Huidskleur is een veel te gemakkelijk verschil (waarschijnlijk omdat het nu eenmaal gemakkelijk is te observeren). Ik ril ook van de uitspraken uit de 'wetenschappelijke' geschiedenis die later excuses hebben gevormd voor discriminatie op basis van huidskleur. Zo suggereerden Darwin et al (bijv. Huxley) dat 'negers' (en Aboriginals) op de evolutionele ladder ergens tussen het Kaukasische 'ras' en apen stonden. Huxley maakte het helemaal bont toen hij schreef dat een "volwassen neger het intellect heeft van een Kaukasische pre-pubescente jongen" (ik moet voor die uitspraak heel diep in mijn geheugen graven, vandaar deze parafrase).

Dit soort denken is fataal. Het komt echter bij alle groepen voor. Zo heeft ds. Al Sharpton min of meer vergelijkbare uitspraken gedaan, al heeft hij de kleuren omgedraaid.

Terug naar het onderwerp; laten we eerst eens kijken naar de overtuigingen die een persoon heeft. Daar lijkt men het al moeilijk genoeg mee te hebben (getuige de overheid in de VS die zich laat leiden door groepen als CAIR die nauwe banden met terrorisme in het M.O. hebben).

[kastelke]

Er was hier bij ons deze week veel te doen rond het feit dat een Canadese dame, verlamd en in een rolstoel, niet op een vlucht naar de US mocht omwille van haar jarenlange geschiedenis met depressie. (voor diegenen die het niet weten: als je in Toronto een vlucht neemt naar de US ga je ter plekke al door US Immigrations)
De vrouw was erg verwonder hoe Immigrations inzage had in haar medische geschiedenis. Ze had in 2001 een zelfmoordpoging gedaan waardoor ze verlamd is geraakt en heeft daar in 2006 een boek over geschreven. Maar daar verwezen ze niet naar. Ze verwezen wel naar het feit dat ze in 2012 opgenomen geweest is voor een behandeling van depressie. De afgelopen jaren is ze wel vaker naar de US gevlogen voor een cruise. De cruise in kwestie werd mede georganiseerd door March of Dimes, een organisatie die mensen met lichamelijke handicaps helpt.
Natuurlijk staat het hier nu in rep en roer over hoe het kan dat Amerikanen inzicht hebben in medische gegevens van Canadezen... Maar blijkbaar is daar op WikiLeaks ook al info over te vinden, waaruit blijkt dat rapporten van de politie dus gedeeld werden met de Amerikanen.
(tegelijkertijd kwam deze week ook uit dat tijdens de G20 in 2010 de Canadezen blijkbaar bewust toestemming gegeven hebben aan de Amerikanen om buitenlandse mogendheden die hier waren voor de G20 te bespioneren)

Meer over de dame die omwille van depressie de US niet in mocht:
http://www.thestar.com/news/gta/2013/11 ... tails.html
En over het Wikileaks artikel: http://www.cbc.ca/news/canada/canadians ... -1.1034903

[dimona]

En dan zijn er waarschijnlijk nog zoveel andere verhalen die niet viraal zijn gegaan. Je vraagt je echt af waar ze mee bezig zijn; hoeveel levensbedreigende problemen worden er nou echt veroorzaakt door buitenlanders die aangeven dat ze op vakantie zijn? In dit geval verlamd en in een rolstoel, ja het lijkt me écht in het landsbelang om zo iemand buiten de deur te houden. Het is gewoon te triest voor woorden.

Overigens is March of Dimes een organisatie die tot doel heeft de gezondheid van zwangere vrouwen en babies te verbeteren

[dimona]

By the way: justitie informatie delen, is één ding; het doorsluizen van medische gegevens tilt dit verhaal naar een compleet ander niveau. Er zijn blijkbaar geen politierapporten over de opname, dus het is wel interessant om te weten wat hier achter zit.

[kastelke]

Overigens is March of Dimes een organisatie die tot doel heeft de gezondheid van zwangere vrouwen en babies te verbeteren

Ik denk dat ze zo ooit gestart zijn, maar ik zag vooral mensen-met-een-rolstoel als hun cliënten. (ze huren kantoorruimte bij ons op de hoofdzetel).

Ben ondertussen even op hun website gaan kijken (de Canadese):

By the early 1960s, the organization shifted its mandate to serve the broader needs of all adults with physical disabilities, regardless of whether the disability was a result of a disability at birth, the polio virus, an accident, or even due to aging.

http://www.marchofdimes.ca/EN/AboutUs/a ... WeAre.aspx
Ik zie dat ze in de US inderdaad dicht bij de oorspronkelijke focus gebleven zijn: http://www.marchofdimes.com

[Big Al]

De hamvraag van het hele vraagstuk is of het opgeven van privacy en vrijheid niet een te hoge prijs is voor vermeende veiligheid. Vermeend, want ten eerste lijkt de Amerikaanse overheid er niet echt op uit om daadwerkelijk de grote gaten te dichten en ten tweede is er grote onwil onder de politici om te erkennen dat gelovigen die de koran en de Hadith letterlijk nemen een groot gevaar voor vrijheid en veiligheid vormen.

Derhalve hebben we aan de ene kant een ongelooflijke beperking van privacy en vrijheid, terwijl er aan de andere kant steeds minder waardering is voor de echte oorzaken van de dreigingen.

Voor hen die geschiedenis hebben bestudeerd is dit herkenbaar...

[RiverCola]

De hamvraag van het hele vraagstuk is of het opgeven van privacy en vrijheid niet een te hoge prijs is voor vermeende veiligheid.

Exact! Dat is waar de hele privacy-discussie over zou moeten gaan. En dan moeten we het iets minder hebben over de term privacy, maar ook steeds vaker over de term 'vrijheid'. Want ons aller vrijheid loopt gevaar als overheden steeds meer data over burgers verzamelen.

Het probleem met data (of het nu gaat om medische gegevens, criminal records, gegevens over verkeersbewegingen van burgers, telefoontjes, emails whats-appjes) is namelijk dat het contextloos is en dus altijd multi-interpreteerbaar is. Dus ook fout te interpreteren als de puzzelstukjes niet helemaal kloppen of als iemand met beslissingsbevoegdheid conclusies trekt op enkel die data, zonder de context. En dat zien we overal om ons heen steeds meer gebeuren. Van deze jongen die de verkeerde stempels in z'n paspoort had staan, tot het voorbeeld van Oortjes, tot de man in Brabant die z'n vader voorafgaand aan een voetbalwedstrijd een grappend whats-appje stuurde en waarna de politie een uur later voor de deur stond omdat hij in dat appje het woord 'bom' had gebruikt.

In wat voor samenleving leven we, als je je auto niet meer kunt parkeren in een overdekte parking, omdat de belastingdienst alle parkeergegevens opvraagt (bedoeld voor lease-auto rijdens, daarmee alle gegevens van álle parkeerders registrerend), als al je bewegingen met het Openbaar Vervoer via een pas geregistreerd worden, de overheid meeleest met je sms'jes, je vliegverkeer geregistreerd wordt en bij binnenkomst je hele medische en evt. criminele doopzeel doorgelicht wordt, je op straat gefilmd wordt door veiligheidscamera's, al je internetverkeer te herleiden is, net als je telefoontjes (NL is het land met de meeste telefoontaps ter wereld)?

Ik maak me serieus zorgen over deze heel snelle ontwikkelingen richting een controlestaat/wereld. Helaas reageert 90% van de mensen met het standaard: 'Ik heb niets te verbergen, dus ze doen maar'. Maar geloof me, iedereen heeft iets te verbergen, maar vooral te beschermen: namelijk je persoonlijke vrijheid en veiligheid!

[ned in MO]

Wedervraag.

In wat voor wereld leven we als we geen veiligheidsmaatregelen nemen en terroristen lekker hun gangetje kunnen gaan en kunnen opblazen waar ze zin in hebben. Kom jij nog naar de USA vliegen als terroristen heel makkelijk bommen mee kunnen nemen in jouw vliegtuig of het vliegtuig kunnen kapen en er gebouwen mee invliegen?

[RiverCola]

Een overheid zou, door voldoende zelf-kritisch vermogen, in staat moeten zijn om een goede balans te vinden tussen effectieve opsporing daar waar dat nodig is en de bescherming van de privacy en vrijheid van haar inwoners. Wat je echter steeds weer ziet, in alle vormen van beleid van overheden, is dat er van heel veel maatregelen die zij treft nooit goed onderzocht wordt hoe effectief ze zijn. Dat zie je niet alleen bij veiligheidsmaatregel maar ook op het sociale- en welzijnsvlak.

Hoe effectief zijn die straatcoaches voor jongeren, die in grote getalen in oude stadwijken rondlopen op kosten van de samenleving? Hoe meet je dat? Van de 20 jongeren waarmee zo'n welzijnswerker in contact komt tijdens een jaar, moeten er dan 1 of 2 van het foute pad af geholpen zijn? Of veel meer, 15? En wat is het foute pad? Moeten ze gestimuleerd zijn lid te worden van een sportvereniging, zodat ze nu goede naschoolse bezigheden hebben? Of iets anders? En als zo'n welzijnswerker €50.000 per jaar kost (werkgeverskosten) en hij heeft 2 jongeren 'geholpen', was het die €25.000,- investering aan belastinggeld per jongere wel waard? Dit soort vragen worden maar weinig gesteld, er wordt maar weinig gemeten naar effectiviteit en we geven met gemak een hoop geld uit aan beleid waarvan de de maatschappelijke waarde niet kennen. Dit is maar een voorbeeld van hoe de overheid vaak werkt.

Dus ja, opsporing en beveiliging is belangrijk. De overheid moét zich daarmee bezig houden. Maar zij dient telkens weer de afweging te maken: 'is deze aanpak effectief? Helpt het echt? Wat kost het? is dat het waard? Of kan ik beter ergens anders in investeren? En die afweging zou niet alleen gemaakt moeten worden daar waar het gaat om effectiviteit in de vorm van kosten en baten, maar ook daar waar het gaat om de rechten van haar inwoners.

[Hockey]

Een overheid zou, door voldoende zelf-kritisch vermogen, in staat moeten zijn om een goede balans te vinden tussen effectieve opsporing daar waar dat nodig is en de bescherming van de privacy en vrijheid van haar inwoners. Wat je echter steeds weer ziet, in alle vormen van beleid van overheden, is dat er van heel veel maatregelen die zij treft nooit goed onderzocht wordt hoe effectief ze zijn.

Eens. Volledig mee eens. Maar zelfs als het wel onderzocht wordt zal er discussie blijven over waar precies die balans moet liggen.
Ik denk ook dat de VS te ver is doorgeschoten, maar waar de grens wel gelegd moet worden?

[RiverCola]

Eens. Volledig mee eens. Maar zelfs als het wel onderzocht wordt zal er discussie blijven over waar precies die balans moet liggen.

Die vraag zal altijd onderdeel zijn van politiek debat, omdat verschillende stromingen verschillende keuzes zullen maken. Maar als de cijfers op tafel zouden liggen, als bijvoorbeeld zou blijken dat die Marokkaanse immigrant -die vrouw van 35 met 2 kinderen- op de langere termijn qua maatschappelijke positie minder heeft aan de gesubsidieerde taal- en inburgeringscursus van 2 jaar en een bijstandsuitkering, maar juist aan een flexibelere arbeidsmarkt en een starterssubsidie voor kleine bedrijfjes, dan weet je tenminste of je je geld nuttig besteed. Veel overheden doen maar wat (behalve in tijden van crisis, want dan wordt met dit soort beleid ineens wel elk dubbeltje drie keer omgedraaid) en raken bij veel veiligheidsmaateregel blijkbaar volledig het grotere geheel uit het oog. Inlichtingendiensten zijn ook heel erg naar binnen gekeerde organisaties die zich enkel met hun eigen doel bezighouden (het garanderen van de veiligheid) en niet met het grotere geheel. Daarom is het zo belangrijk dat hierop stevig toegekeken wordt, door de regering zelf.

[dimona]

Wedervraag.

In wat voor wereld leven we als we geen veiligheidsmaatregelen nemen en terroristen lekker hun gangetje kunnen gaan en kunnen opblazen waar ze zin in hebben. Kom jij nog naar de USA vliegen als terroristen heel makkelijk bommen mee kunnen nemen in jouw vliegtuig of het vliegtuig kunnen kapen en er gebouwen mee invliegen?

Ik ben een beta-mens. Maatregelen zijn prima, maar laten overheden daar in godsnaam gewoon eens een wetenschap van maken, in plaats van allerlei hysterisch gedoe rondom vloeistoffen, nagelschaartjes (vandaag nog geconfiskeerd uit mijn bagage), vingerafdrukken en schoenen ("Hoera mensen we hebben goed nieuws: vanaf heden hoeven kinderen tot 12 en ouderen vanaf 75 jaar hun schoenen NIET meer uit te trekken.")

Ik vloog vandaag van Aruba naar de VS. Je weet niet wat je meemaakt. Na het inchecken sta je eerst (buiten, in de hitte) een half uur in de rij voor iemand die je paspoort controleert. Dan sta je vervolgens weer een half uur in de rij voor de Arubaanse douane. Vervolgens een kort rijtje voor de security (schoenen uit, handbagage en passagiers door de scanner), vervolgens mogen de passagiers hun ingecheckte bagage weer van een band afhalen, om daarmee een half uur in de rij te gaan staan voor US Immigrations en customs, waarna ze hun bagage weer op een band mogen leggen, om vervolgens nóg een keer door security te gaan (weer schoenen uit en alles door de scanner). Schiet mij maar lek....

[Petra/VS]

De Aruba douane is dan ook echt wel een van de ergste, die ik ken! Ieder jaar weer is het een vervelend einde van de vakantie. Daarentegen kun je in Montreal en de Bahamas, bijvoorbeeld, enkel aanwijzen dat dat jouw bagage is en nee, je hebt niets aan te geven. Waarom het in Aruba zo erg is is ons nog steeds niet duidelijk.

[dimona]

Wij als Aruba-novices hadden geen idee. We meldden ons voor ons doen behoorlijk vroeg bij de incheckbalie (2 uur van te voren) en we waren koud bij de gate of het boarden begon al. En dan hadden we nog alleen maar handbagage ook. Ik was ook behoorlijk ontstemd over mijn nagelschaartje. Ik zei tegen die man dat er nog nooit iemand een probleem van had gemaakt en dat het volgens TSA-reglementen gewoon mocht, maar hij was onvermurwbaar: niks TSA, dit zijn ONZE regels. En vervolgens moest hij ook nog (alleen) mijn instapkaart zien en ging hij met die kaart in de hand van alles in een map opschrijven. Volgens mij kom ik Aruba niet eens meer in de volgende keer

[Ziva]

Een overheid zou, door voldoende zelf-kritisch vermogen, in staat moeten zijn om een goede balans te vinden tussen effectieve opsporing daar waar dat nodig is en de bescherming van de privacy en vrijheid van haar inwoners. Wat je echter steeds weer ziet, in alle vormen van beleid van overheden, is dat er van heel veel maatregelen die zij treft nooit goed onderzocht wordt hoe effectief ze zijn.

Ten eerste denk ik dat dit misschien best wel onderzocht zou kunnen worden maar dat de getallen en feiten niet altijd openbaar gemaakt worden. Immers, hoe handig is het om te weten dat (bijvoorbeeld) de Arubaanse douane door het hanteren van een bepaalde methode de meeste drugs opsporen? Dan kiezen smokkelaars toch massaal voor een andere route en pak je ze nooit terwijl je dat juist ook wilt. Evenzo met terroristen. Verrassing is nog altijd een van de meest succesvolle tactieken als het gaat om opsporen. Dus misschien zijn die cijfers er echt wel.

En ben ik nou de enige die van mening is dat, al kunnen overheden maar 1 gekaapt vliegtuig met passagiers voorkomen of al kunnen ze maar 1 leven sparen, het dat me het opgeven van mijn privacy wel waard is? Ja natuurlijk is het vervelend, tijdrovend en een enorme aantasting van privacy maar ik realiseer me ook dat daardoor ook de kans op het vinden van mensen die kwaad in de zin hebben (en die mij mijn leven zouden kunnen kosten) toeneemt.

De "goeden lijden altijd onder de kwaden" en dat is hier niet anders. Hoe graag je het ook zou willen, het is vaak niet te voorkomen.

[ned in MO]

Nee hoor, ik ben het geheel met je eens. En daarbij, hoeveel privacy geef je nu eigenlijk op?

[dimona]

Ziva, het gaat mij er om dat er halsoverkop van alles wordt bedacht zonder dat er een degelijke basis voor, zie hierboven het voorbeeld van de schoenen, waar nu ineens blijkbaar niet zoveel aandacht meer voor is. De vloeistoffen is ook zo'n voorbeeld, en wat te denken van het verbod op het gebruik van elektronica (off topic maar net zo random?) Allemaal ingevoerd in een vlaag van paniek omdat iemand een bom had gemaakt van vloeistof, en iemand anders een ontsteking in zijn schoen had zitten. Die terroristen lachen zich vast rot, die zijn al lang weer met hele andere dingen bezig.

Het is allemaal gewoon veel te hap snap. Waarom geen uitgebreide security bij de ingang van metrostations? Scholen? Theaters? Wolkenkrabbers? Er zijn zoveel plekken waar veel slachtoffers tegelijk te maken zijn. Neem Boston bijvoorbeeld. Maar nee, de luchtvaart, daar moeten we het zoeken, dat is duidelijk.

I am all for het gericht in de gaten houden van types die om bepaalde redenen verdacht zijn, en dat gebeurt ongetwijfeld óók, maar het bespioneren van het grote publiek heeft voor mij een te hoog olifant-in-porseleinkast gehalte. Ook al omdat er in de massaliteit onvermijdelijk onschuldige mensen slachtoffer gaan worden van foute schijn, persoonsverwisseling, identiteitsfraude of wat dan ook. En dat zal jij maar net zijn.