EU vs US: Waar zal het leven het beste zijn in de toekomst?

[Bjorn006]

Zelf gebruik ik het OV niet veel, maar als ik het gebruik voel ik me ook niet altijd veilig. Maar het hangt af waar ik naartoe moet en wat voor volk er op de bus zit. Als je weet dat hier in Limburg, België de chauffeurs van De Lijn (bus & tram in Vlaanderen) regelmatig in staking gaan uit protest tegen het geweld en dat men nu zelfs camera's wil gaan plaatsen op bussen en deurtjes van trammen moet verstevigen... Dan begin ik me toch af te vragen waar het naartoe gaat.

En ja het is erg met het onveiligheidsgevoel hier in het algemeen. Er zijn momenten dat je groepjes jongeren ziet staan op straat en dan weet je dat je beter kan doen alsof je ze niet ziet. Er zijn er echt die je al lastigvallen zodra je ze aankijkt.

Veel kan je niet doen in situaties zoals Petra aan de hand heeft gehad. Als er mij iemand een mep geeft, klop ik terug. Maar tegen 10 man die dan ook nog het type zijn wat met een mes rondloopt, no thx. En van eventuele omstaanders hoef je hier niet veel hulp te verwachten.

Ivm slechte voorzieningen voor voetgangers in de VS, ik denk wel dat dit intussen al wat beter is? En ja, Amerikanen houden van auto's, car culture. Ze zijn er ook goedkoper en het verkeer is geen stress zoals hier. Dan zou ik ook véél liever met de auto gaan dan met het openbaar vervoer. En dan zijn er de afstanden. Als men overal een zebrapad en lichten moest voorzien op iedere weg in de VS, amai.

[Petra/VS]

Echter, er was met geen mogelijkheid te komen zonder auto! Er waren geen voorzieningen voor voetgangers of zelfs fietsers. Uit pure ongeloof en verbaasdheid dat dit niet kon in de VS, heb toen met gevaar voor eigen leven wel de strip overgestoken. Maar nadat ik de auto's had ontweken moest ik nog een kleine sloot overspringen. Ik
kon echt niet geloven dat Best Buy op 2 minuten loopafstand was, maar dat er eigenlijk met geen mogelijkheid te komen is zonder auto.

Zo was het inderdaad toen wij hier 24 jaar geleden kwamen wonen. Ik ging hier naar school, zo'n 5 km van het huis van mijn ouders en dacht op een mooie dag naar huis te lopen. Dat ging allemaal prima (al was er geen stoep, maar ik kon op het gras lopen) tot ik bij een hoofdweg kwam. Geen voetgangerslichten en oversteken zou zeker mijn dood betekenen. Ik heb mijn moeder van het benzine station moeten bellen om me op te halen.

Met de jaren is dit ernstig verbeterd, er zijn nu overal stoepen, voetgangerslichten, het bus netwerk is sterk uitgebreid en er zijn op veel plaatsen zelfs fietspaden aangelegd. Waarom? O.a. omdat het verkeer drukker werd en het aantal mensen zonder auto groter werd (=openbaar vervoer wordt rendabel). In meer afgelegen gebieden loont het gewoon niet om voor tien mensen en een kip een bus in te zetten.

Kleine voorbeeld, maar het gaf voor mij wel aan dat de VS gewoon niet is ingesteld op OV of andere vervoersmiddelen dan auto's. Openbaar vervoer zal er wel zijn in sommige steden in de VS, maar dat is echt wel bij hoge uitzondering.

Dit is niet mijn ervaring. Openbaar vervoer is er in de meeste steden in de VS en is geen hoge uitzondering. De grote steden hebben allemaal een treinsysteem, boven of onder de grond en een goed geregeld bussysteem. Ik heb er zelf op een heel aantal verschillende plaatsen gebruik van gemaakt.

Wat je schrijft over de mogelijkheid om na het stappen met OV naar huis te gaan in Nederland doet mij ook even glimlachen. Dat deed ik namelijk bij voorkeur absoluut niet, want dat was voor een meisje allerminst veilig! Ik moest namelijk naar een donker dorpje terug en de keren, dat ik met de bus moest heb ik vervelende ervaringen met opdringerige Marokkanen, ik ben zelfs een keer een heel eind het dorp in achterna gezeten. Maar ook op Hoog Catharijne op klaarlichte dag en bij het naar huis gaan in de binnenstad van Utrecht zijn me dingen overkomen, die me niet bepaald dol op een bus of treinrit maakten. Voor een man is dat waarschijnlijk een heel andere ervaring.

Mijn ervaringen zijn juist dat het OV echt veilig is. Zelfs 's nachts heb ik mij eigenlijk nooit onveilig gevoeld in het OV.

Jij bent ook een (jonge) man, geloof me, dat is heel wat anders in Nederland, dan een jonge vrouw, een gehandicapte of een oude van dagen zijn. Ik heb vele jaren van het openbaar vervoer in NL gebruik gemaakt, weliswaar meer dan 20 jaar geleden, maar van wat ik zo lees is er niet veel anders geworden, en heb me er vele malen onveilig gevoeld, een aantal keren zeker met recht. En ik was echt geen bang vogeltje, vriendinnen hadden soortgelijke ervaringen in Utrecht en omgeving, waar wij treinden en busten.

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het openbaar vervoer in Nederland slecht is, zeker niet, het is heel fijn, dat je zonder auto overal kunt komen. Maar kwa veiligheid voel ik me hier in de VS in de metro's en bussen veel beter. Waarschijnlijk, omdat er hier specifiek onveilige gebieden zijn, in de grote steden, waar je gewoon weet niet te komen en die vrij makkelijk te vermijden zijn. Overigens kan ik, van waar wij wonen, naar het centrum lopen, kan naar Washington fietsen en met Metro en bus overal in dit gebied komen, waar ik zou moeten zijn. Het is in de VS wel degelijk ook mogelijk je zonder auto te verplaatsen. Een heel aantal collega's van mijn man, die in de stad Washington wonen, hebben er zelfs geen en als ze eens ergens heen willen buiten de stad huren ze een auto. Ik weet, dat veel Nederlanders dat ook doen.

[JohnNJ]

Hier een site met een pdf-bestand van een onderzoek naar de welvaart in de EU vs. de USA.

Hartelijk dank voor deze link. Ik had wel van dit TIMBRO-onderzoek gehoord, maar het rapport nooit gezien. Dit onderzoek wordt ook genoemd in Bruce Bawers boek "While Europe Slept". Als je geinteresseerd bent in de verschillen tussen West-Europa en de U.S. is het boek "Amerikanische Verhaeltnisse" van de Duitse auteur Olaf Gensemann (thans vertaald als 'Cowboy Capitalism') ook interessant. Dit een prachtig boek, waarin de schrijver gehakt maakt van de incompetente, reactionaire sociaal-democratische elite in West-Europa, hun sociaal-economische beleid, en vooral van hun anti-Amerikanisme. Gersemann rekent bijvoorbeeld uit dat in de U.S. de rijkste 10% van de bevolking voor 65% van de federale belastinginkomsten zorgt, terwijl dat in West-Duitsland maar 4% is, en vraagt zich vervolgens af waarom de socialistische journalisten die de dagbladen van West-Europa volschrijven maar blijven zeuren over de 'zeer onrechtvaardige' belastingmaatregelen van President Bush.

--john

[ned in MO]

En over dat failliet gaan gesproken: het merendeel van de faillissementen van de middenklasse in de VS komt doordat mensen ziek worden of dure operaties moeten ondergaan. En dat geldt ook/zelfs voor mensen die een ziekteverzekering hebben (veel ziekteverzekeringen hebben een maximum. Met een forse ziekte kom je zelfs over een maximum van $1 miljoen wel heen).

Ben ik het helemaal niet mee eens. de middenstand kan zich best verzekering veroorloven. Wij hebben net een nieuwe verzekering afgesloten (particulier) voor minder dan 300 per maand.
Het probleem is dat jan met de pet dat er niet voor over heeft. Daarbij zitten ze allemaal zwaar in de schulden en kunnen net aan hun maandelijkse verplichtingen voldoen (van paycheck naar paycheck leven heet dat). Gaat er dan iets mis zoals ziekte, ontslagen worden, transmissie van de auto kaduuk, nieuw dak op het huis nodig, dan raakt men financieel achter uiteindelijk resulterend in een faillissement.

Ik ben in de 11 jaar dat ik hier woon nog nooit iemand tegengekomen die zei ik ben failliet omdat ik meer dan een miljoen dollar aan verzekering heb opgebruikt, omdat ze zo ziek zijn?

[Petra/VS]

-de natuur en het feit dat schildpadden hier gewoon in sloten wonen
-het klimaat; nooit meer zo koud en nat als in Nederland
-mensen zijn positief ingesteld
-samenwonen met de geweldigste man ter wereld (voorzover ik heb kunnen ontdekken)

En dan vergeet ik vast nog wel wat...

Dit zijn voor mij de vier grootste van het wonen in dit gebied (met het samenwonen met de geweldigste man ter wereld op nummer een natuurlijk ).

Maar de natuur hier is heerlijk en dan vooral de dieren! Na meer dan twintig jaar vind ik alle eekhoorntjes nog steeds heel erg leuk. Op een fietstochtje zie ik vrijwel altijd herten, of een groundhog, of vossen en op zijn minst een heel stel mooi gekleurde zangvogeltjes. En we hebben al een paar jaar een doosschildpad in de achtertuin wonen.

En al is het hier niet altijd warm (vandaag bijvoorbeeld niet voor april!), het is wel bijna altijd zonnig, meer dan een dag achter elkaar regen of bewolking is ongewoon.

Deze vergelijkingen met ons leven in Nederland natuurlijk zijn heel persoonlijk, overigens. Ik ben in Nederland nooit echt gelukkig geweest (wat overigens absoluut niet helemaal aan het land lag, maar ook erg aan persoonlijke omstandigheden), hier daarentegen geniet ik echt van het leven en dat kleurt mijn perspectief natuurlijk erg.

[Bennogr]

Omdat de ksten van/voor gezondheidszorg in de VS een belangrijke rol spelen in het leven in de VS, en om beweringen van Ned in MO een beetje te ondergraven (plus natuurlijk: het feit dat je in je naaste omgeving nooit een geval van failliseement wegens ziektekosten hebt meegemaakt, wil niet automatisch zeggen dat het niet gebeurt!), een paar citaten uit berichten in de New York Times (ik weet het, een "linkse", "onbetrouwbare" krant, natuurlijk!):

According to the report [van onder meer Brandeis University], called ''Borrowing to Stay Healthy,'' about 29 percent of low- and middle-income families with credit card debt reported using their credit cards to pay medical expenses -- in most cases for major medical problems.

Over all, a full 20 percent of low- and middle-income families with credit card debt said they had used their cards to cover major medical expenses over the prior three years.

Bob Herbert, NYT columnist.

Recent rapport van het Access Project, gelieerd met Brandeis University:

In January and February 2005, a survey of working families in the St. Louis area asked the question: Do you owe money for medical care? Over half (53%) of these families said yes—they owed medical debt. More striking, more than 50% of those who were struggling to pay off medical bills said they had health insurance when they sought treatment. Almost one-third (31%) experienced housing problems due to their unaffordable medical bills.

Enzovoort, enzovoort.

Eigen schuld, dikke bult is geen antwoord, het Amerikaanse gezondheidszorg systeem is een warboel, waar erg veel geld verspild wordt door verzekeringsmaatschappijen. De kosten van een nationale gezondheidszorg zouden een stuk lager zijn.

[JohnNJ]

Eigen schuld, dikke bult is geen antwoord

Ja, dat is het wel. Je gaf ook zelf aan waarom:

about 29 percent of low- and middle-income families with credit card debt

a full 20 percent of low- and middle-income families with credit card debt said they had used their cards to cover major medical expenses over the prior three years

Het gaat dus om mensen die geld uitgaven dat ze niet bezaten. Dat is vragen om problemen. Bij een jaarinkomen van $45 000 moet je geen schuld van $30 000 gaan opbouwen op een credit card. Als de schuld op die credit card maar hoog wordt, dien je zo'n 20% aan rente te betalen. Zie daar maar eens af te komen met zo'n inkomen. Na verloop van tijd moet men zich dan failliet laten verklaren, en dat alleen maar omdat men zo nodig een auto moest kopen die men zich eigenlijk niet kon veroorloven. Dit soort schulden is verreweg de belangrijkste oorzaak voor de financiele problemen van Amerikaanse huishoudens. Men leeft van paycheck naar paycheck, kan nauwelijks de hypotheek en de afbetaling van de SUV opbrengen, en als er dan iets mis gaat op medisch gebied heeft men opeens een groot en vrijwel onoverbrugbaar probleem. Dat probleem werd veroorzaakt door het op te grote voet leven. In sommige gevallen zijn de uiteindelijke gevolgen niet leuk om te zien, maar het is wel volledig hun eigen schuld.

--john

[Bjorn006]

Maar de natuur hier is heerlijk en dan vooral de dieren! Na meer dan twintig jaar vind ik alle eekhoorntjes nog steeds heel erg leuk. Op een fietstochtje zie ik vrijwel altijd herten, of een groundhog, of vossen en op zijn minst een heel stel mooi gekleurde zangvogeltjes. En we hebben al een paar jaar een doosschildpad in de achtertuin wonen.

Houden Amerikanen over het algemeen eigenlijk van wilde dieren? Dat is echt belangrijk voor mij, ik zie die beestjes heel graag. Het doet ontzettend pijn om te zien hoe men hier soms met dieren omgaat. Heb eens een egeltje gezien waar ze een tak doorheen hadden gestoken! Zo'n mensen kan ik echt iets van krijgen...


Ivm de medische kosten: Stel je wordt zwaar en langdurig ziek. Heb je met je dubbele nationaliteit dan niet een (oneerlijk?) voordeel? Ik zou denken dat er dan mensen zijn die terug naar Nederland/België gaan om daar operaties ed. te ondergaan en dan terug naar de VS gaan als ze genezen zijn? Of kan dit niet zomaar?

[Bennogr]

Ooit eraan gedacht dat credit card schuld wel eens kan ontstaan niet omdat je zo nodig een 50 inch TV moet hebben, maar omdat 20% eigen risico van $100.000 aan ziektekosten nog altijd $20.000 is.

Veel mensen hebben dat niet zo ergens in de kast liggen of op een spaarrekening staan. En als je moet kiezen tussen een credit card op tafel leggen of een operatie/behandeling uitstellen, dan denk ik dat maar heel weinig mensen zullen zeggen: nou nee, laat die operatie/die medicijnen maar zitten, ik wil geen schuld op mijn credit card hebben.

Ik denk dat zelfs jij en ik en vele andere forumleden in dat geval financiele problemen zouden krijgen (moge de Goden verhouden dat we ooit in die situatie zullen komen).

Wie naar de VS emigreert moet zich ervan bewust zijn, dat dergelijke bedragen niet ongewoon zijn voor wie erg ziek wordt.

En wat 'misbruik' maken van de dubbele nationaliteit betreft: als je voor de keus komt te staan: of geholpen worden en dan de Nederlandse staat "een poot uitdraaien" of niet geholpen worden -- wie ben ik dan om mensen te veroordelen die van twee walletjes willen eten?

En ik ben dan zo socialistisch ingesteld dat ik zeg dat ik best wel wat meer belasting wil betalen als dat betekent dat iedereen die dat nodig heeft medische hulp kan krijgen, ongeacht hoe weinig (of hoe veel) ze betaald krijgen.

[ned in MO]

Ooit eraan gedacht dat credit card schuld wel eens kan ontstaan niet omdat je zo nodig een 50 inch TV moet hebben, maar omdat 20% eigen risico van $100.000 aan ziektekosten nog altijd $20.000 is.

Veel mensen hebben dat niet zo ergens in de kast liggen of op een spaarrekening staan. En als je moet kiezen tussen een credit card op tafel leggen of een operatie/behandeling uitstellen, dan denk ik dat maar heel weinig mensen zullen zeggen: nou nee, laat die operatie/die medicijnen maar zitten, ik wil geen schuld op mijn credit card hebben.

Ik denk dat zelfs jij en ik en vele andere forumleden in dat geval financiele problemen zouden krijgen (moge de Goden verhouden dat we ooit in die situatie zullen komen).

Kan niet voor een ander spreken maar de verzekering die wij net hebben uitgekozen voor een familie van 4 kost 269 dollar per maand.
Ons eigen risico is 5650 dollar per jaar daarna is ALLES 100% vergoed.
Deze verzekering is met united health care en is een health savings plan. Naast je premie kun je ook geld storten in een soort IRA waar je je ziekte rekeningen mee kunt betalen. Dit is geld voor belastingen.
Als je gezond bent en daar regelmatig wat in stopt hoef je als je je verzekering nodig hebt je eigen risico niet uit eigen zak te betalen maar kan je het uit die IRA doen (tax free)

Daarbij is 5650 een bedrag dat voor de meeste mensen een bedrag waar ze niet failliet van gaan. Daarna creeer je natuurlijk dat potje.

Als je verzekering hebt en het kost je 20000 dollar dan heb je een klote verzekering.

De verzekering die we nu krijgen is zelfs goedkoper dan die we hadden.
Daarbij is die prive en dus niet afhankelijkvan een baan waardoor je dus niet de kans loopt hem kwijt te raken als je een baan verliest.

Ik moet er wel bij zeggen dat het ook weer afhankelijk is waar je woont.
In new York is verzekeren veel duurder dan in Missouri.
Waarom weet ik niet maar het is zo

[JohnNJ]

Ooit eraan gedacht dat credit card schuld wel eens kan ontstaan niet omdat je zo nodig een 50 inch TV moet hebben, maar omdat 20% eigen risico van $100.000 aan ziektekosten nog altijd $20.000 is.

Jazeker, maar dat was niet het onderwerp van de door jou aangehaalde artikelen. Die citaten gingen over de betalingsproblemen van mensen die credit-card-schulden hadden: "about 29 percent of low- and middle-income families with credit card debt" [..] "a full 20 percent of low- and middle-income families with credit card debt". Als je reeds een schuld hebt opgebouwd, en je komt vervolgens voor een grote medische uitgave te staan, is de credit card de gemakkelijkste kredietlijn. Maar de credit card company gaat na verloop van tijd wel 22% over het geleende bedrag rekenen. Daar komen mensen niet zo gemakkelijk meer vanaf.

Ik denk dat zelfs jij en ik en vele andere forumleden in dat geval financiele problemen zouden krijgen (moge de Goden verhouden dat we ooit in die situatie zullen komen).

Zo'n bedrag kunnen we gemakkelijk zelf opbrengen, maar anders is er altijd nog de familie die ongevraagd helpt. Een hechte clan is een uitstekend vangnet. Als je dat niet hebt, kun je doorgaans via herfinanciering van de hypotheek op je huis aan zo'n bedrag komen. Dat gaat echter niet wanneer je een slechte credit rating hebt, en dat wordt dus een probleem voor mensen die al credit-card-schulden hadden. Voor wie geen eigen huis heeft, en het echt niet kan betalen, zijn er altijd nog Medicaid en allerlei aanvullende staatsregelingen.

Wie naar de VS emigreert moet zich ervan bewust zijn, dat dergelijke bedragen niet ongewoon zijn voor wie erg ziek wordt.

Dat valt wel mee, maar het is altijd raadzaam een bedrag achter de hand houden waarmee men onvoorziene uitgaven kan financieren of bijvoorbeeld een jaar werkloosheid kan overleven zonder dat de oudedagsgelden behoeven te worden aangesproken. De nieuwe SUV of de vakantie naar Hawaii kunnen maar beter maar even wachten.

En wat 'misbruik' maken van de dubbele nationaliteit betreft: als je voor de keus komt te staan: of geholpen worden en dan de Nederlandse staat "een poot uitdraaien" of niet geholpen worden -- wie ben ik dan om mensen te veroordelen die van twee walletjes willen eten?

Ik denk dat Bjorn het over Belgie heeft. Hoe het in Belgie is geregeld weet ik niet, maar Nederlandse ziekenhuizen nemen, evenals Amerikaanse ziekenhuizen, wel onverzekerden op. Hoe ze uiteindelijk aan hun vergoedingen komen? Waarschijnlijk op dezelfde wijze als in de U.S.: ze declareren dat gewoon.

En ik ben dan zo socialistisch ingesteld dat ik zeg dat ik best wel wat meer belasting wil betalen als dat betekent dat iedereen die dat nodig heeft medische hulp kan krijgen, ongeacht hoe weinig (of hoe veel) ze betaald krijgen.

Ik betaal alleen met plezier mee aan de medische verzorging van armen. Mensen die door overconsumptie en op te grote voet leven in de problemen komen, moeten echter financieel eerst helemaal worden uitgekleed alvorens de belasting- en premiebetaler eraan te pas komt. Je gezondheid is in de eerste plaats je eigen verantwoordelijkheid. Die eigen verantwoordelijkheid dient voorop te blijven staan, anders kweek je al snel afhankelijkheid. President Clinton kreeg dat in de jaren '90 ook goed in de gaten toen hij de sociale voorzieningen saneerde. Plotseling nam het aantal armen enorm af.

--john

[Rob]

"about 29 percent of low- and middle-income families with credit card debt" [..] --john

Als je een tekst wil citeren moet je hem wel volledig overnemen en niet alleen het gedeelte wat jou uit komt.
Dit heb ik al meer gezien in jou antwoorden zo kan hje natuurlijk altijd proberen je gelijk te halen.

Over all, a full 20 percent of low- and middle-income families with credit card debt said they had used their cards to cover major medical expenses over the prior three years

Ik denk dat het tweede deel van de tekst niet geheel onbelangrijk is.

Zo is er ook een verschil tussen de middenklasse Mensen met een midden inkomen) en de middenstand (mensen met een eigen bedrijf)

[JohnNJ]

Dit heb ik al meer gezien in jou antwoorden zo kan hje natuurlijk altijd proberen je gelijk te halen.

Zijn de overige moderators het met deze suggestieve opmerking eens?

--john

[Rob]

Dit heb ik al meer gezien in jou antwoorden zo kan hje natuurlijk altijd proberen je gelijk te halen.

Zijn de overige moderators het met deze suggestieve opmerking eens?

--john

Heb niet als mod gereageerd maar als forumlid.
Als ik als mod reageer zet ik dat er bij.

[JohnNJ]

Zijn de overige moderators het met deze suggestieve opmerking eens?

--john

Heb niet als mod gereageerd maar als forumlid.
Als ik als mod reageer zet ik dat er bij.

Ik zie daar staan "Rob - Moderator". Dit was ook een typische moderators-interventie, en omdat Rob moderator is ga ik hier verder niet meer op in, want ik kan al raden hoe dit afloopt. Ik zal niet meer reageren in deze draad. Dat was toch de bedoeling?

--john

[Rob]

Heb niet als mod gereageerd maar als forumlid.
Als ik als mod reageer zet ik dat er bij.

Ik zie daar staan "Rob - Moderator". zo staat er ook "JohnNJ - Amerikagek" is een titel die automaties gegeven wordt of door de site eigenaar wordt toegekend en zichtbaar gemaakt, hier kan ik zelf niets aan veranderen
Dit was ook een typische moderators-interventie, Nee dat was het niet, dan staat er *note Mod
en omdat Rob moderator is ga ik hier verder niet meer op in, want ik kan al raden hoe dit afloopt. Ik zal niet meer reageren in deze draad.
Waarom niet als je de dingen maar niet uit zijn verband haalt hoor ik en ook de andere forumleden graag jou mening.
Dat was toch de bedoeling?
Helemaal niet de bedoeling, alleen viel het mij persoonlijk op dat je alleen datgene uit een tekst neemt wat jou uitkomt en de rest weglaat.--john

Jij hebt wel commentaar op andere maar men mag geen commentaar op jou hebben.