Gewiste berichten

[Coyote]

Overbodige quotes weghalen is prima, als dan maar wel blijft staan waar men echt op reageert (niet nodig als dat op het bericht erboven is). Misschien is het een idee om niet iedere keer te vermelden dat quotes weggehaald zijn? Ik denk dat de meesten inmiddels wel weten dat je niet hele lappen tekst hoeft te quoten. Iedere keer die melding erbij vind ik storender dan het weghalen van de quotes zelf.

Roland

[Petra/VS]

Om een voorbeeld te noemen; de plotseling in werking getreden regel omtrent 'metadiscussie', zogenaamd ingaande op de vorm waarin een andere forummer zich uitspreekt. Als ik ga zoeken naar de betekenis van het woord 'metadiscussie' dan kom ik op heel andere betekenissen dan de moderators hanteren.

Van wikipedia:

Metadiscourse is a term that is used in philosophy to denote a discussion about a discussion (and so on), as opposed to a simple discussion about a given topic.

The term metadiscourse is also used in writing to describe a word or phrase that comments on what is in the sentence, usually as an introductory adverbial clause. It is any phrase that is included within a clause or sentence that goes beyond the subject itself, often to examine the purpose of the sentence or a response from the author. Metadiscourse includes phrases such as "frankly," "after all," "on the other hand," "to our surprise," and so on.

Below are some examples of metadiscourse in writing, denoting:

* the writer's intentions: "to sum up," "candidly," "I believe"
* the writer's confidence: "may," "perhaps," "certainly," "must"
* directions to the reader: "note that," "finally," "therefore," "however"
* the structure of the text: "first," "second," "finally," "therefore," "however"

Most writing needs metadiscourse, but too much buries ideas. Technical, academic, and other non-fiction writers should use metadiscourse sparingly.

Hier wil ik nog even op reageren, want de metadiscussie regel wordt gehanteerd op de meeste Amerikaanse fora en emaillijsten, waar ik al jaren aan deelneem. Bovenstaande heeft te maken met de taal, die een schrijver in een stukje, dat hij of zij schrijft,gebrukt. Metadiscussie op fora is iets heel anders. Deze website legt het goed uit: http://www.fitz-claridge.com/node/18.

[Dento]

Misschien is het een idee om niet iedere keer te vermelden dat quotes weggehaald zijn? Ik denk dat de meesten inmiddels wel weten dat je niet hele lappen tekst hoeft te quoten. Iedere keer die melding erbij vind ik storender dan het weghalen van de quotes zelf.

Roland

Het probleem is daarbij dat er dan wellicht commentaar op de mods komt dat er (delen van) berichten worden verwijderd zonder dat daar kenbaarheid aan is gegeven - zoals in het verleden al eens is voorgekomen. Dat is juist de reden dat dit nu erbij wordt vermeld.

En wat het weghalen van de berichten betreft: zoals pyca al aangaf, de regel is ingesteld omdat er door Bramster volledige berichten werden leeggehaald en werden vervangen door er niet toe doende tekst. Dit maakt de discussie onleesbaar, en is ook absoluut niet noodzakelijk. De regel m.b.t. het quoten is duidelijk, en er wordt herhaaldelijk op gewezen - en er heeft blijkbaar ook vrijwel niemand problemen mee als onnodige quotes verwijderd worden - en als dan zoiets ondanks herhaaldelijk erop wijzen blijft voorkomen dan is het in het belang van de discussie in het topic (of de topics) om deze nietszeggende, nutteloze berichten te verwijderen aangezien ze - en de reacties op het leeghalen van het bericht - afleiden van het oorspronkelijke onderwerp.

Er was bovendien al het een en ander aan klachten hierover binnengekomen, wat ook de reden is dat er is ingegrepen.

Tot slot: wat het bespreken van zaken achter de schermen betreft: ik ben nog niet zo heel lang moderator, maar wel al lang forumlid, maar ik stond ervan te kijken hoe goed er achter de schermen issues besproken worden, en hoe diep deze discussies soms gaan. Ga er dus niet zonder meer van uit dat zaken niet of maar lichtjes besproken worden, want dat is pertinent niet waar.

[Njit]

Hier wil ik nog even op reageren, want de metadiscussie regel wordt gehanteerd op de meeste Amerikaanse fora en emaillijsten, waar ik al jaren aan deelneem.

Dit is een nederlands forum

[Coyote]

Het probleem is daarbij dat er dan wellicht commentaar op de mods komt dat er (delen van) berichten worden verwijderd zonder dat daar kenbaarheid aan is gegeven - zoals in het verleden al eens is voorgekomen. Dat is juist de reden dat dit nu erbij wordt vermeld.

Dat kun je simpel ondervangen door even een berichtje te sturen naar degene van wie een quote verwijderd is. Er worden zoveel quotes verwijderd dat het voor mij gewoon irritant is steeds dezelfde mededeling te moeten lezen.

Tot slot: wat het bespreken van zaken achter de schermen betreft: ik ben nog niet zo heel lang moderator, maar wel al lang forumlid, maar ik stond ervan te kijken hoe goed er achter de schermen issues besproken worden, en hoe diep deze discussies soms gaan. Ga er dus niet zonder meer van uit dat zaken niet of maar lichtjes besproken worden, want dat is pertinent niet waar.

Dat beweer ik ook niet, ben zelf ook Moderator hier geweest. Maar iets meer openheid over bepaalde zaken die besproken worden zou wel zo prettig zijn. Het lijkt erop dat forumleden helemaal niets in te brengen hebben en afhankelijk zijn van wat de mods willen en hoe zij er zelf tegenover staan. Het komt op mij niet helemaal fair over. Ja, we mogen alles melden via pb maar mogen vervolgens geen invloed meer uitoefenen op de uitkomst daarvan of het bespreken van iets. Alles gebeurt maar 'achter de schermen' en je weet totaal niet hoe daarover gesproken wordt. Voor de betrokken forumleden zou het in mijn ogen prettig zijn als zij aan zo'n conversatie mee konden doen en mee zouden kunnen denken.

Roland

[Njit]

Over de definitie van meta-discussie:

10. Metadiscussie: Over de stijl waarin iemand een bericht schrijft valt niet te discussiëren en het is niet de bedoeling dat de schrijfstijl van forumleden wordt bekritiseerd. Voel je je beledigd door een bericht dat iemand heeft geplaatst en je wil er absoluut op reageren, doe dat dan niet via het forum maar via een privébericht. Voel je je beledigd door de algemene “toon” op het forum geef dat dan privé door aan de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn.

de schrijfstijl heeft volgens mij helemaal niks te maken met metadiscussie en valt eerder onder 'persoonlijke aanval'.
Persoonlijk vind ik deze definitie veel duidelijker:

Geen meta-discussies
Meta-discussies, oftewel discussies óver discussies (of over de manier van discussiëren) zijn niet toegestaan.

Want dat is volgens mij waar het om gaat. De discussie raakt off-topic doordat iedereen zich ermee bemoeit HOE de discussie gevoerd dient te worden..

[Stan.Gobien]

Toch duidelijk dat discussiëren over iemand zijn schrijfstijl onder metadiscusie valt. Het gaat namelijk niet meer over het topic, maar over de discussie zelf (of de manier waarop). Lijkt me letterlijk zoals de verklaring op wikipedia en op andere sites aangeven. Het is niet omdat het een nederlandstalig forum is dat er geen goede regels omtrent discussiëren moeten opgesteld worden, zeker op het politiek forum zal dat waardevol blijken.

Over deze laatste regel mag het iedereen duidelijk zijn, dat deze enkel en alleen ontstaan is door klachten over de lege berichten van Bramster.
Bramster heeft het recht zijn berichten te wissen, maar de forumleiding heeft dan ook het recht deze lege storende berichten weg te halen.
Overigens, als iemand niet wil dat zijn berichten aangepast worden, zorg dan dat het niet nodig is, door de regels na te leven.

[Coyote]

10. Metadiscussie: Over de stijl waarin iemand een bericht schrijft valt niet te discussiëren en het is niet de bedoeling dat de schrijfstijl van forumleden wordt bekritiseerd. Voel je je beledigd door een bericht dat iemand heeft geplaatst en je wil er absoluut op reageren, doe dat dan niet via het forum maar via een privébericht. Voel je je beledigd door de algemene “toon” op het forum geef dat dan privé door aan de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn.

Het woord 'schrijfstijl' vind ik overigens niet handig gekozen in deze forumregel. Ik denk daarbij meer aan de wijze van schrijven (d's, t's, dt's, hoofdletters, geen leestekens gebruiken, kleurtjes etc.) dan wat iemand wil zeggen of iemands mening. Zou betekenen dat je er ook niets meer van mag zeggen als iemand enkel in hoofdletters schrijft of geen komma's en punten gebruikt. Is toch immers ook iemands schrijfstijl...

[Dento]

Ik ben er eigenlijk uit persoonlijke interesse wel eens benieuwd naar: hoe zouden jullie dit geval dan wel aangepakt hebben willen zien worden?

Een stemming over of een regel wel of niet moet worden ingevoerd? Dat zet volgens mij weinig zoden aan de dijk, omdat je toch nooit een 100% meerderheid haalt, en met het gebrek aan een meerderheid blijft er altijd een groep achter die het er niet mee eens is, wat een regel dan ook inhoudt. Hetzelfde gebeurt met een openlijke bespreking: er komt vrijwel altijd een eindeloze discussie over, want de een vindt dat het linksom moet, en de ander rechtsom, en niemand wil iets toegeven, met als gevolg dat de sfeer er niet beter op wordt.

En waar leg je de grens voor wat wel en niet openbaar besproken moet worden? Zo makkelijk is dat allemaal niet. Ik zeg niet dat ik er persoonlijk tegen ben, maar het moet wel praktisch uitvoerbaar blijven.

Bovendien is het niet zo dat je altijd overal gevraagd wordt of je het met een regeltje eens bent. Als ik als klant in een kledingzaak kom waar ik ineens in plaats van vier stuks maar twee stuks tegelijk het pashok in mag nemen, dan ben ik vantevoren toch ook niet gevraagd of ik het daar mee eens ben, of dat ik het liever bij drie zou hebben gehouden? Je kunt dan uiteraard wel een klacht indienen bij het management, en als er genoeg over geklaagd wordt dan wordt het misschien alsnog drie stuks, of wie weet weer vier. Een beetje een stom voorbeeld, maar het illustreert het geheel wel een beetje.

[RiverCola]

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Raar om vanwege het verwijderen van een quote uit je post dan maar je hele post leeg te halen

[Bugs]

Samen met mijn vrouw heb ik ook een forum. Ook daar is het onnodig quoten ongewenst en staat dat in de forumafspraken. Wij noemen dat expres forumafspraken omdat forumregels nogal dwingend klinkt. Hoe dan ook, je gaat bij het aanmelden van ons (en dit) forum akkoord met die forumafspraken. Ben je het er niet mee eens, prima. Dan wordt je geen lid. Hou je je niet aan die forumafspraken, en blijf je dat doen ondanks verschillende waarschuwingen, dan is het erg spijtig, maar dan ben je niet meer welkom. Daar hebben we diverse mogelijkheden voor, je kunt niet meer posten, of je krijgt een ban. Een en ander afhankelijk van de aard van het "vergrijp'".

[RiverCola]

Ik lees nu pas de posts van Gobien, Coyote en Dento dus om daar nog even op terug te komen; Ik vind het vreemd om naar aanleiding van 1 incident (want het betrof hier alleen het handelen van Bramster) een nieuwe forumregel op te stellen. Dat verklaart ook mijn eerste reactie, ik legde niet direct de link met het handelen van Bramster en interpreteerde deze regel dus anders (bijvoorbeeld als regel om het leeghalen van berichten, zoals dat in het verleden een aantal keer plaatsvond in verhitte discussies, tegen te gaan. In dat geval zou het de hele dynamiek van een discussie verstoren wanneer leeggehaalde berichten verwijderd worden.)

Het toevoegen van de regel omtrent metadiscussie vind ik ook nogal precair aangezien deze regel plots toegevoegd werd na de discussie tussen Petra en mij. Deze discussie werd door Petra als een persoonlijk aanval gezien (wat het niet was en waar anderen het ook mee eens waren), zij introduceerde de term metadiscussie en ineens was dit een nieuwe regel. Ik heb toen onderzoek gedaan naar de term metadiscussie en stuitte op hele andere omschrijvingen dan hier op het forum gehanteerd. Dus wat dat betreft is deze regel discutabel omdat er verschillende defenities en interpretaties van zijn.

En dan wil ik graag even wat kwijt over de noodzaak van deze nieuwe regel. De vraag is of forummers zich eraan storen dat er berichten leeggehaald worden. Ik kan me voorstellen dat het storend is maar aan de andere kant, mensen kunnen nu wel zien dat het gebeurd, dat een bepaald forumlid dit blijkbaar keer op keer doet. Daarmee kunnen ze zien hoe iemand zich op het forum gedraagd en vervolgens kunnen ze daar dan zelf een oordeel over vormen. Wanneer je dit soort berichten gaat verwijderen ontneem je de andere forummers de kans/mogelijkheid zelf een mening te vormen omtrent gebeurtenissen op het forum. Als het ware denken jullie nu voor de forummers en ik ga er liever vanuit dat mensen zelf kunnen nadenken en oordelen kunnen vormen.

[Coyote]

Hoe dan ook, je gaat bij het aanmelden van ons (en dit) forum akkoord met die forumafspraken. Ben je het er niet mee eens, prima. Dan wordt je geen lid. Hou je je niet aan die forumafspraken, en blijf je dat doen ondanks verschillende waarschuwingen, dan is het erg spijtig, maar dan ben je niet meer welkom.

Dat is een mooie instelling maar toen ik lid werd van dit forum bestond het gros van de forumregels nog niet. In die 6,5 jaar tijd zijn er diverse regeltjes bijgekomen cq gewijzigd zonder dat je daarvan op de hoogte werd gebracht. Dat werkt natuurlijk niet. Je kunt wel steeds nieuwe regeltjes gaan bedenken maar veel forumleden zijn al veel langer lid voordat een bepaalde regel opgenomen werd en gaan echt niet elke keer voordat zij een bericht plaatsen kijken of ie wel aan de forumregels voldoet. Als mijn provider (telefoon/internet) haar regels wijzigt, zal zij dat vooraf ook schriftelijk aan mij moeten bevestigen.

Dus zou ik het op z'n minst prettig vinden als je op de hoogte gebracht wordt van een nieuwe regel (zoals laatst overigens wel gedaan is door Dennis). Zelf zou ik eerder kiezen voor een pb aan alle forumleden zodat het wel gelezen moet worden als je je weer inlogt maar op beide manieren word je er in ieder geval op geattendeerd.

Roland

[Clint]

Volgens mij bestaat daar wel een mod (als in modification ) voor. Ik heb het iig wel eens op andere fora gezien. Dat bij het instellen van een nieuwe regel alle ingelogde leden eerst een pagina te zien krijgen met de melding dat er een nieuwe regel is. Hierna moeten ze op een knopje drukken dat ze het gelezen en begrepen hebben, voor ze verder kunnen op het forum. Ik wil trouwens niet zeggen dat dit persé ingevoerd moet worden hier, maar wilde eerder aantonen dat er voor het 'niet iedereen weet van nieuwe regels'-probleem oplossingen zijn

Ik heb zelf niet zo'n probleem met de regels, en ook niet met de boodschapjes van dat een quote verwijderd is. Wat ik mij wel afvraag is het volgende:
Bij sommige moderators is de wijziging zichbaar als een lapje blauwe tekst (iets als "note van mod: etc."), terwijl ik ook al vaker bij een aantal mods een opmaak heb gezien die ze op andere fora een 'modbreak' noemen. Een omlijnd veld vergelijkbaar met een een quote. Nu kan ik hier natuurlijk even geen voorbeeld van vinden om een screenshot te maken Maar het zou wellicht prettig zijn als dit gestroomlijnd wordt. Dus óf manier A óf manier B.

[Njit]

Is het niet zo dat de ene keer het wijzigingsveld wordt ingevuld en de andere keer niet?



Volgens mij heeft het AA forum geen aparte opmaak voor Moderator berichten. Op een ander forum gebruiken we daar een [redbox]..[/redbox] bbcode voor (kan ook een andere kleur).

[Bugs]

Wijzigingen in de forumafspraken plaatsen wij altijd als een extra bericht in de forumbrubriek belangrijke berichten. Daar kan alleen door de moderators en admins gepost worden. Zie je daar dus een nieuw bericht staan en die negeer je, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid. En dan hoef je niet iedereen te gaan pm-en.

[Clint]

Dat lijkt er idd op. Wellicht dat er kan worden afgesproken dat die methode wordt gebruikt? Ziet er iig minder 'vervelend' uit tijdens het lezen.
Een aparte mod installeren kan natuurlijk ook

Offtopic: @ Njit: ik neem aan dat het wijzigingsveld alleen iets voor moderators is? Bij het wijzigen van mijn eigen berichten ben ik het iig nog nooit tegen gekomen..

[Njit]

Reden voor wijziging is alleen niet zo'n groot veld (slechts 1 regel).
Een BBCode installeren is overigens niet zo heel ingrijpend.

[Dennis]

Mods gebruiken, als ze in modcapaciteit spreken, nu altijd al een blauw kleurtje. Daaraan kun je zien dat hun reactie in die modcapaciteit is. Als hun kleur 'gewoon' is, dan spreken ze uit eigen capaciteit.