Boek je Amerikareis via een echte USA-expert: Klik hier om alle prijzen voor je USA-reis te vergelijken: vliegtickets, autohuur, rondreis, en meer!
Belangrijk: Nieuwe leden, voltooi je registratie door een nieuw onderwerp te starten in "Nieuwe forumleden introductie"!

NL spreken tegen kind in openbaar onbeleefd?

Vragen over de mogelijkheden van emigratie naar de Verenigde Staten horen thuis in dit forum.
donut

NL spreken tegen kind in openbaar onbeleefd?

Bericht door donut »

Ik heb hier al flink wat zitten lezen over tweetalig opvoeden, zeer interessant aangezien ik tegen mijn dochtertje van bijna 6 mnd ook Nederlands spreek. Nu vraag ik me alleen af of het als onbeleefd wordt gezien als ik Nederlands spreek tegen Odette (dochtertje dus) in het openbaar, zoals in een wachtkamer of bij de kassa in de supermarkt. Ik voel me vaak vreselijk ongemakkelijk want mensen kijken je toch aan. Aangezien het nu eenmaal geen grote taal is zoals Spaans, wat iedereen wel herkent. Mijn man spreekt het niet dus ik moet zowiezo al gedisciplineerd zijn.
In een situatie waarin iemand spontaan zegt 'ooohh wat a cutie! she's sooo beautiful!' (en Amerikanen kunnen er wat van :) ik glim altijd van trots) dan antwoord ik in het Engels maar ga ik me toch ook richten tegen Odette in het NL, in het bijzijn van de persoon die het compliment maakte. Doen of niet?
Gebruikersavatar
dutch_in_seattle
Amerika-expert
Berichten: 1540
Lid geworden op: 08 dec 2005, 18:31
Locatie: Seattle, WA
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door dutch_in_seattle »

Ik zou me er persoonlijk helemaal niks van aantrekken. Gewoon consequent Nederlands tegen je dochter blijven praten. Consistentie is heel belangrijk bij tweetalig opvoeden.
Wij hebben op dit moment (nog) geen kinderen, maar ook ik ben ik van plan uitsluitend Nederlands met onze eventuele zoon/dochter te spreken. (Mijn vrouw is Amerikaanse, maar spreekt wel Nederlands.)

Ron (in Seattle, WA)
www.dutchoutpost.us
Ron (in Seattle, WA)

=======
Don't believe everything you think.
Fisherman
Amerikakenner
Berichten: 440
Lid geworden op: 04 nov 2008, 05:11
Locatie: Flemington, NJ

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Fisherman »

Ik praat ook bijna altijd nederlands tegen m'n dochtertje maar als m'n vrouw erbij is dan praat ik wel meer engels tegen haar zodat m'n vrouw weet wat ik zeg :wink: . Ik denk dat het in het openbaar niet echt onbeleefd is en dat de meeste amerikanen er wel aan gewend zijn omdat er in veel gebieden in de US onzettend veel mensen andere talen spreken,met name spaans(en velen onder hen spreken amper engels). Ik vind het wel onbeleefd om alleen maar nederlands te praten tegen mijn kind (bijna kinderen,onze 2e kan elk moment worden verwacht :) )in het bijzijn van mijn amerikaanse vrienden of famillie.
"It's Great to be Here. It's Great to be Anywhere." Keith Richards
Gebruikersavatar
DixieChick
Amerika-expert
Berichten: 3022
Lid geworden op: 24 jul 2007, 19:26
Locatie: Georgia, US

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door DixieChick »

Nee hoor, ik vind het helemaal niet onbeleefd. Ik kan me voorstellen dat mensen raar kijken, dat doen ze hier ook wel eens, maar meestal vinden ze het hier juist heel erg interessant. Het is superbelangrijk voor de ontwikkeling van je kind, dus niks van aan trekken zou ik zeggen!
This is Guy Smiley, reporting live! from the inside of his car!
Southern Tales
FlipjeBTiel
Amerika-expert
Berichten: 2073
Lid geworden op: 04 jul 2008, 03:57

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door FlipjeBTiel »

Onze kleine zit altijd de aandacht te trekken van andere mensen door eerst met ze te lachen, en zodra er dan naar haar gekeken/gewezen wordt, zich zogenaamd "verlegen" in mijn schouders te verstoppen. Als men mij dan NLs hoort spreken, dan is men meestal erg geinteresseerd in hoe het meertalig opvoeden werkt, en vindt men het vrij bijzonder. Dit is de Bay Area, natuurlijk, maar toch. :) Niets om je opgelaten over te voelen.

Gr., Flipje
Petra
Amerikafan
Berichten: 133
Lid geworden op: 22 feb 2009, 18:48

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Petra »

Ik denk dat het aan de situatie ligt.
Ik als in nederland wonende Nederlander vind het soms wel onbeschoft wanneer ik bv in een kleine wachtkamer zit of in een rij sta en vlak naast/achter mij praten mensen in bv Turks tegen elkaar.
Omdat ik ook werk op een taalschool let ik daar veel op en ik vind het in veel situaties onbeleefd!
Gebruikersavatar
ned in MO
Amerika-expert
Berichten: 6813
Lid geworden op: 02 jan 2007, 18:16
Locatie: Bradenton, FL
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door ned in MO »

Petra schreef:Ik denk dat het aan de situatie ligt.
Ik als in nederland wonende Nederlander vind het soms wel onbeschoft wanneer ik bv in een kleine wachtkamer zit of in een rij sta en vlak naast/achter mij praten mensen in bv Turks tegen elkaar.
Omdat ik ook werk op een taalschool let ik daar veel op en ik vind het in veel situaties onbeleefd!
Waarom? ze hebben het toch niet tegen of over jouw (hoop ik)? en meeluisteren is ook al niet netjes :mrgreen:

Ik praat ook nederlands tegen mijn kinderen in het openbaar. Het wordt anders als je met bekenden bent en dan tegen je vrouw of kinderen nederlands blijft praten. Dat is niet beleeft.

Draai het eens om Petra. Jij bent in turkije bij de dokter en praat in de wachtkamer nederlands met je kind. Dat is onbeleefd volgens jou dus moet jij dan Turks met je kind gaan praten? Aangezien de meeste turken geen Petra heten denk ik dat jij gween turks spreekt :mrgreen: Mond houden dan maar? :lol:
Gebruikersavatar
Bandido
Amerika-expert
Berichten: 4856
Lid geworden op: 21 jan 2007, 13:49
Locatie: Atlanta, Georgia, USA

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Bandido »

Ik zou me er niks van aantrekken. Het is voor je kind enorm belangrijk om tweetalig te zijn en je moet vooral consequent zijn. In bepaalde situaties kan ik me voorstellen dat als je een niet-Nederlandstalig persoon in een gesprek betrekt, je niet onbeleefd wilt zijn. Maar als jij alleen praat met je dochter, dan heeft niemand daar wat mee te maken lijkt me.
"Keep Georgia On Your Mind"
Gebruikersavatar
houstonwehaveaproblem
Amerika-expert
Berichten: 1562
Lid geworden op: 07 apr 2005, 15:44
Locatie: Houston

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door houstonwehaveaproblem »

Hier hebben we de regel dat we thuis Nederlands praten, behalve als er Engelstalig bezoek is. Maar ook dan wordt er soms iets over en weer in het Nederlands gezegd. Geen hele verhalen natuurlijk. In het openbaar spreek ik eigenlijk ook altijd Nederlands tegen mijn kinderen. Als er situaties zijn waarin het ongepast zou zijn (als er bekenden bij zitten) dan doen we dat niet natuurlijk.
Ik heb ook wel gehad dat we op het vliegveld zitten te wachten en de jongens in het Engels tegen elkaar praten en als ik dan wat in het Nederlands vraag, dan praten ze Nederlands terug. En dan zie je mensen soms verbaasd kijken. Zo van: hee, net verstond ik ze wel en nu niet meer :D .
Tot nu toe heb ik eigenlijk alleen maar positief commentaar gehad over het gebruik van de Nederlandse taal in het openbaar. Mensen vinden het dan goed dat je de kinderen tweetalig opvoed, omdat ze zelf inmiddels ook wel beseffen dat het handig is als je meer talen kunt spreken dan alleen Engels/Amerikaans.
You can't change the direction of the wind, but you can adjust your sails.
Reisverslag Nationale Parken Westen: http://reisverslagen.allesamerika.com/verslag205";
Gebruikersavatar
manja
Amerikakenner
Berichten: 1240
Lid geworden op: 14 apr 2006, 23:15
Aantal x V.S. bezocht: 8
Locatie: Virginia
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door manja »

Ook wij hebben alleen maar positief commentaar gehad over het gebruik van de Nederlandse taal in het openbaar. Soms onderstaan er hele leuke gesprekken door omdat mensen willen weten waarom en hoe we in Amerika terecht zijn gekomen.
Groetjes, Anja
http://onslevenrondomwashingtondc.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Loek
Amerika-expert
Berichten: 3962
Lid geworden op: 04 mei 2004, 17:23
Locatie: South Carolina, USA
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Loek »

Ik zal ook even een duit in het zakeje doen als "kind" wat tweetalig is opgevoed. Mijn ouders spraken thuis consequent nederlands met ons, en als wij engels terugpraten (wat we altijd probeerden) dan negeerden ze ons. Thuis moest nederlands worden gesproken, buiten de deur was engels de voertaal, zowel als er mensen in de buurt waren als wanneer er niemand anders was. Dat was voor ons een duidelijke regeling, en ik heb daardoor de nederlandse taal redelijk onder de knie gekregen. Maar ja ik heb ook lange tijd in Nederland gewoond, en daar ook veel van de taal opgepakt.
Gebruikersavatar
jiejie
Amerika-expert
Berichten: 1620
Lid geworden op: 04 aug 2007, 20:31
Locatie: Oahu, HI

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door jiejie »

Ik sluit me helemaal aan bij de meerderheid, ik zal me er ook weinig van aantrekken. Sterker nog, ik woon in een gebied met veel Aziaten en die trekken zich er ook niets van aan dat ik hun niet kan verstaan als ze in het Filipijns of Japans praten ;)

Mijn vrouw is inmiddels een paar maandjes zwanger nu en we hebben ook al de afspraak dat ik alleen Nederlands tegen het kind zal spreken en Engels tegen mijn vrouw wanneer ze het niet begrijpt (gewone conversaties tussen mij en mijn vrouw zullen mogelijk wel in het Engels blijven). Mijn vrouw wilt ook Nederlands leren en, ondanks dat ze een paar woordjes kan, kan ze nog lang niet genoeg en dit is ook voor haar de mogelijkheid om het beter onder de knie te krijgen (plus ik werk vanuit huis en ik zal dan ook het kind grotendeels opvoeden op, dus dan is het sowieso gemakkelijker om NL te praten voor me).

Als ik daarna bijvoorbeeld in het openbaar met mijn kind praat dan zal ik mij ook niets van anderen aantrekken en gewoon Nederlands blijven praten, zoals iedereen al zegt: het gaat anderen niets aan wat je met je kind bespreekt (net zoals dat het ons niets aangaat wat anderen tegen elkaar in bv het Filipijns of wat voor taal dan ook zeggen).
Bennogr
Amerika-expert
Berichten: 6617
Lid geworden op: 26 mar 2006, 07:13
Locatie: Philadelphia, PA

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Bennogr »

Iedereen veel succes met het Nederlands volhouden. Het is erg moeilijk en mij is dat gelukt totdat onze zoon zeven was, toen hoefde het niet meer. En omdat mijn vrouw geen Nederlands spreekt en ik de moeite niet wilde doen om haar, en zoon, Nederlands te leren is hij eentalig. Maar hij herkent de klanken wel.

Ik zou in het openbaar gerwoon Nederlands blijven spreken, waarom zouden volledige vreemden moeten verstaan wat je tegen je kind(eren) zegt? Ze hebben daar niets mee te maken. Bij vrienden en kennissen op bezoek is dat wat anders, maar ook daar is een korte aanwijzing of zo in het Nederlands niets vreemds.
Nog 1 keer verhuisd, naar Philadelphia.
Gebruikersavatar
houstonwehaveaproblem
Amerika-expert
Berichten: 1562
Lid geworden op: 07 apr 2005, 15:44
Locatie: Houston

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door houstonwehaveaproblem »

Bennogr schreef:Iedereen veel succes met het Nederlands volhouden. Het is erg moeilijk en mij is dat gelukt totdat onze zoon zeven was, toen hoefde het niet meer. En omdat mijn vrouw geen Nederlands spreekt en ik de moeite niet wilde doen om haar, en zoon, Nederlands te leren is hij eentalig. Maar hij herkent de klanken wel.
Ik denk dat het inderdaad nog eens extra moeilijk is als 1 van de 2 maar de taal spreekt. Zeker als het dan ook nog de man is, omdat over het algemeen de vrouw toch vaker thuis is met het kind.
You can't change the direction of the wind, but you can adjust your sails.
Reisverslag Nationale Parken Westen: http://reisverslagen.allesamerika.com/verslag205";
Gebruikersavatar
Petra/VS
Medebeheerder
Berichten: 18900
Lid geworden op: 07 sep 2003, 15:10
Locatie: Washington DC metro
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Petra/VS »

Zo te lezen ben ik degene met de oudste tweetalig opgevoede kinderen hier in de VS. Onze oudste is 19. We hebben altijd Nederlands met ze gesproken (mijn Amerikaanse man spreekt het ook genoeg om mee te doen :)), ook in de nabijheid van Engelstaligen. Anders denk ik niet, dat zij ook Nederlands terug hadden gesproken met ons. Als kinderen al een basis in het Nederlands hebben (zoals bij Houstonwehaveaproblem) is het wellicht wat anders, maar de onzen hebben nooit in Nederland gewoond en waren dus compleet afhankelijk van ons om hen de taal te leren. Als dat niet consequent wordt doorgevoerd is er grote kans, dat het kind Engels terug gaat praten, ook al verstaat hij of zij het Nederlands prima (zie ik aan mijn broers kinderen bijvoorbeeld, hij spreekt niet consequent Nederlands met ze en ze verstaan het wel redelijk, maar praten het niet).

Het enige, wat we weleens doen, is vertalen, waar we het over hebben, zodat de Engelstalige zich niet buitengesloten voelt. We hebben daar nog nooit negatieve reacties op gehad. Sterker nog, de beste vrienden en vriendinnen van de kinderen zijn er trots op, dat ze het meeste nu ook verstaan. De beste vriendin van onze oudste is zelfs wat Nederlands gaan leren en spreekt al een aardig woordje.

Hier in dit gebied hoor je heel veel mensen andere talen spreken. Ik ben vaak in een situatie, waar twee mensen een taal spreken, die ik niet versta. Doet me echt helemaal niets, waarom zou het? Tenzij je het gevoel krijgt, dat men het over jou heeft, dan is het een ander verhaal en zo belangrijk voel ik me gewoon nooit ;). Anders vind ik het niet meer dan normaal, dat men zijn moedertaal onderling spreekt, ook in het openbaar.
Boek hier uw Nederlandstalige rondleidingen in en rond Washington DC
Dagboek over ons leven in de VS(reisverslagen rechtse kolom)
"Heaven and Earth never agreed to frame a better place for man's habitation than Virginia"~Capt. John Smith
Bennogr
Amerika-expert
Berichten: 6617
Lid geworden op: 26 mar 2006, 07:13
Locatie: Philadelphia, PA

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Bennogr »

Houston: in ons geval ging dat niet op, ik heb altijd (op acht in de afgelopen 32 jaar na) thuis gewerkt en was dus de voornaamste opvanger van het kind, terwijl mijn vrouw altijd buitenshuis heeeft gewerkt en dat nog steeds doet (en gelukkig zorgde voor een ziekteverzekering). Ik heb gewoon niet hard genoeg teruggeduwd toen onze zoon Nederlands toch wel vreemd vond.

Nu hij 25 is, zegt hij: je luisterde nooit naar me, alleen die keer dat je juist niet naar me had moeten luisteren en gewoon doorgaan. Maar hij is wel erg trots op zijn Nederlandse paspoort en is van plan dat steeds op tijd te verlengen. Hij heeft ook nog steeds die Rosetta Stone computerschijfjes in huis. En belooft daar echt "binnnenkort" aan te gaan werken, zodat hij met oma kan praten in september, als ze 97 wordt.
Nog 1 keer verhuisd, naar Philadelphia.
donut

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door donut »

@Petra spreekt je man ook NL knap zeg! Joe dwingt mij ook NL te spreken want hij wil ook graag leren.

Ik denk dat ik veel dvd's in het NL zal aanschaffen etc. veel voorlezen. Maar NL leren van 1 ouder? Ik vraag me of mijn dochter het dan echt vloeiend zal spreken, zelfs als je consequent bent. Hoewel ik wel van plan ben 2 x per jaar naar NL te reizen met Odette. Dat zal wellicht ook helpen.

Hier hoor ik overigens nauwelijks andere talen om me heen. Ik zie ook bijna geen andere ethniciteiten, alleen maar blanken.
Gebruikersavatar
nieuwenoord
Amerika-expert
Berichten: 13784
Lid geworden op: 08 feb 2005, 17:34
Partner van: Albert
Aantal x V.S. bezocht: 11
Locatie: Macisvenda, Spanje
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door nieuwenoord »

Ik kan me voorstellen hoe lastig het is om consequent Nederlands te blijven spreken.

Even een anekdote, ik moest er nu zo sterk aan denken. Onze Californische vrienden Dick en Elly, inmiddels allebei in de 70, zijn als jonge mensen naar Amerika gekomen. Elly was 13 en emigreerde met haar ouders, Dick ging als 17-jarige samen met een paar broers het avontuur tegemoet. In die tijd was het nog niet zo vanzelfsprekend dat je op school Engels had geleerd, voor hen was het echt een nieuwe taal.

Toen ze kinderen kregen, spraken ze tegen elkaar nog steeds Nederlands in huis. De kinderen gingen naar school en begonnen hun ouders erop aan te spreken dat ze beter Engels moesten leren en langzamerhand werd Engels de voertaal in het gezin. De kinderen (veertigers nu) spreken allemaal wel een woordje Nederlands, maar niet echt veel. Grappig is wel dat alle familietermen als oma, opa, tante, moeder, vader e.d. wel in het Nederlands gebruikt worden, ook door de kleinkinderen.

Twee jaar geleden logeerde Peet, onze zoon, bij hen en kwam zoon Case binnen. Hij is degene die als kind altijd tegen zijn moeder zei: 'Ma, speak English!' Nou is hij degene die zegt dat ze hem Nederlands had moeten leren. Hij liet een hardgrondige vloek (G*D) en de erg christelijke Elly zegt: 'Case, you can't say that, you don't even know what it means'. Waarop Case zegt: No, ma, I don't, but I like the word' :lol: :lol:
Gebruikersavatar
Petra/VS
Medebeheerder
Berichten: 18900
Lid geworden op: 07 sep 2003, 15:10
Locatie: Washington DC metro
Contacteer:

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door Petra/VS »

donut schreef:@Petra spreekt je man ook NL knap zeg! Joe dwingt mij ook NL te spreken want hij wil ook graag leren.
Mooi! Veel partners hebben daar geen interesse in, heb ik gezien in mijn omgeving. Rick heeft het "gewoon" opgepikt. Hij kan zich redelijk staande houden in een eenvoudig gesprek, maar als het eenmaal dieper gaat heeft hij natuurlijk liever Engels.
Ik denk dat ik veel dvd's in het NL zal aanschaffen etc. veel voorlezen. Maar NL leren van 1 ouder? Ik vraag me of mijn dochter het dan echt vloeiend zal spreken, zelfs als je consequent bent. Hoewel ik wel van plan ben 2 x per jaar naar NL te reizen met Odette. Dat zal wellicht ook helpen.
Vloeiend is een rekbaar begrip ;). Als jullie van plan zijn in de VS te blijven wonen en Odette nooit in Nederland zal wonen, is de kans, dat ze niet Nederlands zal spreken als een Nederlands kind van haar leeftijd vrij groot. In de vroege kinderjaren heb ik heel veel voorgelezen, video's laten kijken etc. Maar Ricks Nederlands is doorspekt met Anglicismen en de kinderen spreken goed Nederlands met de een meer en de ander minder een Amerikaans accent, maar ook in hun Nederlands zitten Anglicismen. Ik denk, dat Kai (bijna 17) technisch het best Nederlands spreekt (maar hij spreekt niet veel in vergelijking met de meisjes, dus dat is moeilijk inschatten ;)), hij werkt ook regelmatig met Rosetta Stone en schreef een prachtig Sinterklaas gedicht voor mij vorig jaar. Saskia van 13 heeft de grootste vocabulaire en het minst accent (anderen, die onze kinderen hebben horen praten denk er misschien anders over), bij haar was ik thuisblijfmoeder vanaf haar geboorte. De andere twee gingen vanaf 8 weken part time naar een oppasmoeder, die natuurlijk Amerikaans was. Katja, de oudste, is de grootste doorzetster qua Nederlands, ze wil absoluut niet, dat ik Engels met haar praat. Ze heeft wel het zwaarste accent, maar dat geeft niet. Ik heb het altijd het belangrijkst gevonden, dat ze Nederlands terug bleven spreken. Als er een fout wordt gemaakt herhaal ik de zin meestal correct, in plaats van ronduit te verbeteren.
Hier hoor ik overigens nauwelijks andere talen om me heen. Ik zie ook bijna geen andere ethniciteiten, alleen maar blanken.
Rick komt uit West Michigan, waar er ook zeer weinig diversiteit is. Zijn familie (m.u.v. zijn ouders en zus, die veel in Europa hebben gewoond) is helemaal niet aan andere talen gewend. En toch hebben we altijd alleen maar positieve reacties op onze tweetaligheid gehad. Meestal krijgen we de opmerking, dat ze zouden willen, dat ze zelf meerdere talen zouden spreken.
Boek hier uw Nederlandstalige rondleidingen in en rond Washington DC
Dagboek over ons leven in de VS(reisverslagen rechtse kolom)
"Heaven and Earth never agreed to frame a better place for man's habitation than Virginia"~Capt. John Smith
Gebruikersavatar
DixieChick
Amerika-expert
Berichten: 3022
Lid geworden op: 24 jul 2007, 19:26
Locatie: Georgia, US

Re: NL spreken tegen kind in openbaar onbleefd?

Bericht door DixieChick »

Petra/VS schreef: En toch hebben we altijd alleen maar positieve reacties op onze tweetaligheid gehad. Meestal krijgen we de opmerking, dat ze zouden willen, dat ze zelf meerdere talen zouden spreken.
Ja, dat herken ik. Mans familie komen uit Southern Indiana (ook niet de meest diverse plaats in de VS), en vinden het altijd geweldig dat onze familie tweetalig probeert te zijn. De meeste Amerikanen die mij aanspreken als ik Nederlands praat met iemand in het openbaar, zeggen inderdaad dat zij ook zo graag wilden dat ze nog een taal naast het Engels spraken. Ik heb zelfs een vriendin die het geweldig vindt als ik Nederlands met haar twee-jaar oude dochter praat.

Ik heb gemerkt dat men in Nederland minder positief staat tegenover tweetaligheid, vooral als het bijvoorbeeld Turks of Marrokaans is. Hier heb ik dat echter nog nooit gemerkt. En ook al zouden mensen er moeilijk over doen, dan nog zou ik er denk ik me niks van aan trekken.
This is Guy Smiley, reporting live! from the inside of his car!
Southern Tales
Plaats reactie
  • Vergelijkbare Onderwerpen
    Reacties
    Weergaves
    Laatste bericht
AllesAmerika.com Forum : Disclaimer