NL spreken tegen kind in openbaar onbeleefd?

[Petra/VS]

Wanneer jij je samen met je kind afsluit voor de mensen om je heen (dat doe je door een voor hen onbegrijpelijk taal te blijven spreken) Helaas spreken mijn kinderen beter engels dan Nederlands. Daarom spreek ik juist Nederlands tegen ze, om het aan de gang te houden]

Hier sla je dus de spijker op zijn kop. Engels is makkelijker en het vergt zeker consequent zijn in het Nederlands spreken, aanbieden, voorlezen etc. om die tweede taal, die niemand anders spreekt erin te houden. Ik vind het ook erg goed van degenen hier, die dat voor hun kinderen doen, maar ik snap net zo goed degenen, waar dat niet gelukt is, of die het niet gedaan hebben. Het is veel werk, zelfs nu na bijna twintig jaar nog. Ons gezin is een raar mengelmoesje: mijn zoon spreekt Engels met zijn zusjes en omgekeerd, maar de zusjes spreken onderling Nederlands. Waarom? Geen idee. De twee oudsten gingen samen naar een Amerikaanse oppasmoeder, dus dat zij samen Engels spreken is logisch. Maar waarom onze oudste Nederlands spreekt met de jongste? Geen idee. Daarbij wordt hun Nederlands toch wel doorspekt met Anglicismen, die ik dan voorzichtig probeer te verbeteren, want teveel verbeteren maakt, dat ze het niet meer willen proberen. Het komt allemaal niet zo vanzelf, als je kinderen (en echtgeno(o)te) nooit in Nederland hebben gewoond, of zelfs als dat wel het geval is geweest. Ik kan me zo voorstellen, dat dat met iedereen zo is, ongeacht de taal. Turken (waarvan ik dacht, zo te lezen, dat die zich aardig integreren) en andere "allochtonen" (verschrikkelijk woord, sorry) in Nederland zullen het ook zo ervaren, stel ik me voor. Niet helemaal ongegrond ook, want ik ben een aantal jaren geleden een Nederlandse emaillijst over tweetaligheid begonnen, waar deze onderwerpen regelmatig worden besproken door mensen, die over de hele wereld wonen. Ook ben ik lid van de Biling Fam lijst, een internationale lijst over tweetalig opvoeden. Het maakt niet uit welke taal, bij tweetalig opvoeden komen telkens dezelfde obstakels naar voren.

[Bandido]

Je krijgt geen NLschap bij het succesvol afleggen van het inburgeringsexamen; het is een andere orde aangezien het al voor een langdurig verblijf afgelegd moet worden (meer te vergelijken met de GC).

Dat weet ik, maar ik doelde op de vermeende moeilijkheid van het examen voor autochtone Nederlanders/Amerikanen.

In het andere topic over waarom mensen in de VS zouden willen wonen, wordt door iedereen gewag gemaakt van de vriendelijkheid van de gemiddelde Amerikaan en de mindere mate van de gemiddelde NLer. Voeg daaraantoe de hetze die de grootste krant van NL alsook 2 nationale politieke partijen voeren, en het verbaast mij niets dat mensen zich afkeren.

Dit is het welbekende "kip en het ei"-verhaal: wat was er eerder? Bovendien is de discussie over het al dan niet slagen van de multiculturele samenleving in Nederland mijns inziens onvoldoende gevoerd. Jarenlang was elke kritiek politiek incorrect. En nu dat kennelijk wel kan, lijkt Pandora's doos wel geopend. Dat maakt een redelijke discussie enerzijds moeilijk, maar laat anderzijds wel zien dat zich de afgelopen jaren onderhuidse spanningen hebben opgebouwd. Niet alleen bij autochtone Nederlanders, maar uiteraard ook bij allochtone Nederlanders. De afgelopen ruim tien jaar is in electoraal opzicht een 20-tal zetels "op drift" geraakt, deels stemden die LPF, maar later ook SP, VVD en nu vooral PVV. Degene die het hardst schreeuwt wordt gehoord en dat is jammer.

Kansen? NLers denken teveel in hokjes. Er zijn weinig andere landen ter wereld waar op school geleerd wordt dat er een "wij" (de "autochtonen") en een "zij" (de "allochtonen") is.

Ik ben het met je eens dat Nederlanders veel in hokjes denken. Ik vind overigens niet dat dat op school wordt aangeleerd, mij in ieder geval niet. Maar wellicht hebben anderen andere ervaringen. Maar dat de gemiddelde Amerikaan niet in hokjes denkt, durf ik te betwijfelen. Misschien niet waar jij woont, of in DC of NYC, maar in grote delen van Amerika kijkt men heel argwanend naar immigranten en met name naar moslims. Ik heb hier dingen gehoord over de islam (en na 9/11 mag wat dat betreft "alles"), die zelfs Wilders niet in de mond zou durven nemen. De enige reden waarom het wat islamitische immigranten in Amerika betreft nog meevalt qua aandacht in de media, is dat ze in vergelijking met Nederland een veel minder prominente plaats in de samenleving innemen. Hier gaat toch meer aandacht uit naar immigranten uit andere landen zoals Mexico, Haiti etc.

Even de eigen reactie meten: iets meer dan 20% van de Nederlandse bevolking is van de "zij" categorie. Een 3de generatie Marokkaan op JP z'n job?

Ik persoonlijk zou dat van harte toejuichen. Zoals ik het fantastisch vind dat Rotterdam's Ahmed Aboutaleb de eerste burgemeester van Marokkaanse afkomst is in een middelgrote stad in West-Europa. Dat haalde ook uitgebreid de Franse media die ik dagelijks volg. Ook al zo'n land met een latente kloof tussen "wij" en "zij". Maar net zoals Obama's presidentschap een signaal uit laat gaan naar zwarten en tweede generatie immigranten dat nu ALLES kan, zou dat in Nederland ook geweldig zijn. Jammer alleen dat een premier niet gekozen kan worden, maar dat is weer een hele andere discussie.

[FlipjeBTiel]

De afgelopen ruim tien jaar is in electoraal opzicht een 20-tal zetels "op drift" geraakt, deels stemden die LPF, maar later ook SP, VVD en nu vooral PVV. Degene die het hardst schreeuwt wordt gehoord en dat is jammer.

Dat heb ik toch altijd anders gezien. Ik tel de huidige onvrede met het politieke bestel terug naar 1992, toen D'66 een enorme verkiezingswinst boekte als de "dan maar" partij (als in "ik weet niet waarop ik moet stemmen, dan maar op D'66"). De SP voerde toen de bekende "Tegen!" campagne. Daarna kregen we de ouderenpartijen, Groen Links en Christelijk Rechts werden eventjes uitgeprobeerd, en daarna waren er Leefbaar Nederland, LPF, etc. Op die manier tel ik bijna 20 jaar "drift." Haatzaaien is veel langer populair: de Centrum Partij en Centrum Democraten '86, maar die kwamen nooit ergens. Het "drift" komt volgens mij meer voort omdat NLers zoveel verwachten van Vadertje Staat, terwijl die niet levert, en staat los van spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen, behalve dan dat de "drift"groep op het moment zichzelf keert naar Wilders c.s.

Ik vind overigens niet dat dat op school wordt aangeleerd, mij in ieder geval niet.

Het zal van de docent afhangen; wij kregen het bij de aardrijkskunde-les. In mijn kleine vriendencirkel had ik destijds 2 jongens uit Pakistan en mijn beste vriend van destijds is half-Indonesisch. Je kijkt er anders tegenaan als er opeens een ander label op je maten dan op jou geplakt wordt.

De enige reden waarom het wat islamitische immigranten in Amerika betreft nog meevalt qua aandacht in de media, is dat ze in vergelijking met Nederland een veel minder prominente plaats in de samenleving innemen.

Het percentage moslims in de V.S. is een factor 10 lager dan in NL (en West-Europa in het algemeen), en de moslims hier zijn verdeeld over alle lagen van de bevolking ipv. een kunstmatige onderklasse zoals vooral in Frankrijk. Ze zijn veel meer onzichtbaar.

En ja, iedereen hier in onze hoek (ook de witte koppen) is een minderheid en dat dwingt tolerantie af. Ook is het zo dat niemand zich in mijn directe buurt discrimerend op zal stellen, dus ik zou het a priori niet merken: ik heb het een keertje meegemaakt in New Mexico (tegen mijn vrouw en haar vriendin), maar daar was ik in eerste instantie ook niet zelf bij. Toen ik en de man van die vriendin erbij kwamen, wist dat echtpaar niet hoe snel ze weg moesten zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat men er niet alsnog voor kan kiezen om langs elkaar te leven, maar dat gebeurt eigenlijk alleen maar ten overstaan van zwarten: die wonen in de slechtste buurten, kinderen hebben de laagste resultaten op school, etc. Dat is historisch zo gegroeid, uit de tijd dat ze gedwongen apart moesten wonen.

Gr., Flipje

[kastelke]

Ik ben verbaasd te lezen, dat in Nederland zelfs de derde generatie nog achterstand heeft. En dat ondanks allerlei inburgeringscursussen.

Misschien omdat we Amerikaans-Nederlandse (Belgische) koppels vergelijking met Turks-Turks of Marokkaans-Marokkaans?
In het eerste geval heb je binnenn je gezin 2 native speakers van beide talen,
in het tweede geval heb je enkel maar native speakers van een buitenlandse taal, en moet je dat Nederlands in school verwerven. (en dan zit je in een concentratieschool waar je tijdens je pauze ook makkelijk het Turks of Marokkaans verder kan spreken, en trek je na schooltijd naar de concentratiewijk waar je woont, waar je dus ook weinig Nederlands zal horen).

[jiejie]

Er was geen groter genoegen, dan op een gegeven moment weg te gaan, waar we waren (trein, restaurant, noem maar op) en met een vriendelijke glimlach "Nog een fijne dag" te wensen.

Ik kan het me zo voorstellen, lijkt me geweldig om dat te kunnen zeggen en die mensen met hun mond open achter te laten

onze uitspraak van het Engels

Heh? Hoe kan men daar nu kritiek op hebben?

Gr., Flipje

Vinden Nederlanders niet van zichzelf dat ze allemaal taalknobbels hebben? Moet je voor de gein de mensen in het kabinet eens Engels horen praten, ze vinden zichzelf geweldig, en ik schaam me kapot om hun Engels

[Verelle]

.... ondanks het feit dat je in Hawaii woont. ...

Helaas, was het maar waar.. ik woon maar 'gewoon' in Columbus. Ohio....

Oeps, dacht gelezen te hebben dat je in Hawaii woont, maar Ohio is ook best leuk. Heb het aangepast!

[Petra/VS]

Ik ben verbaasd te lezen, dat in Nederland zelfs de derde generatie nog achterstand heeft. En dat ondanks allerlei inburgeringscursussen.

Misschien omdat we Amerikaans-Nederlandse (Belgische) koppels vergelijking met Turks-Turks of Marokkaans-Marokkaans?
In het eerste geval heb je binnenn je gezin 2 native speakers van beide talen,
in het tweede geval heb je enkel maar native speakers van een buitenlandse taal, en moet je dat Nederlands in school verwerven. (en dan zit je in een concentratieschool waar je tijdens je pauze ook makkelijk het Turks of Marokkaans verder kan spreken, en trek je na schooltijd naar de concentratiewijk waar je woont, waar je dus ook weinig Nederlands zal horen).

Nee, hoor, ik vergelijk niet alleen met Amerikaans-Nederlandse koppels. In mijn omgeving kennen we Koreanen, Vietnamezen, Colombianen, Indiaers en meer. De oudere garde daarvan spreekt Engels, maar zeker niet voldoende om hun kind die taal aan te leren. Sommigen spreken net genoeg om in het dagelijkse leven te kunnen communiceren, een echt gesprek is niet mogelijk. De kinderen daarentegen spreken Engels zonder accent en zijn ook vloeiend in de taal van hun ouders. De kinderen van die kinderen, de derde generatie dus, zullen dus helemaal vloeiend Engels sprekend en misschien de taal van de grootouders ook nog vloeiend, al zal dat lang niet altijd het geval zijn. Die kinderen wonen ook vrijwel allemaal in "Little Koreatown" of "Little Vietnam", omgeven door sprekers van de vreemde taal, dus. Er is hier wel op vrijwel alle scholen een "ESL" (English as a Second Language) programma, waar kinderen met Engels als tweede taal snel worden bijgespijkerd.

[Petra/VS]

onze uitspraak van het Engels

Heh? Hoe kan men daar nu kritiek op hebben?

Gr., Flipje

Veel Nederlanders vinden dat "Engels" het Britse Engels moet zijn, heb ik uitgevonden . Wij Amerikanen spreken lelijk Engels en niet het "Echte", dat is me al meerdere malen medegedeeld .

[sachasenne]

Heh? Hoe kan men daar nu kritiek op hebben?

Gr., Flipje

Veel Nederlanders vinden dat "Engels" het Britse Engels moet zijn, heb ik uitgevonden . Wij Amerikanen spreken lelijk Engels en niet het "Echte", dat is me al meerdere malen medegedeeld.

Yep, dat is hier in Belgie ook zo. Het Britse Engels, is het fijnere Engels, het Amerikaans is 'platter'. Tenminste, zo wordt het hier bekeken, ik kan niet voor alle Belgen spreken
Amerikaans-Engels is lomper(niet in de betekenis van intelligent), groffer, kortom van een 'lager' niveau dan het Britse Engels.

Carine

[hekkie]

Veel Nederlanders vinden dat "Engels" het Britse Engels moet zijn, heb ik uitgevonden . Wij Amerikanen spreken lelijk Engels en niet het "Echte", dat is me al meerdere malen medegedeeld .

Dat is precies hetzelfde wat mijn Engels sprekende schoonzuster ook altijd verkondigd. Toen zij in Amerika woonden met de kinderen was zij de kids ook steeds aan het verbeteren wat hun Engelse uitspraak betrof.

Mij persoonlijk maakt het niet veel uit en daar heb ik dan ook geen mening over. Het zgn. "echte" Engels komt mij af en toe wat "bekakt" over al zal het dan misschien "zuiver" zijn. Ik vind elke taal en/of dialect wel zijn charme hebben......

Marjan

[RiverCola]

@ Petra, Ik ben heel benieuwd hoe jouw kinderen klinken/praten aangezien zij nog nooit in NL gewoond hebben. Erg goed dat je het zo vol gehouden hebt!

Een vriendin van mij verhuisde op haar 14e met haar NLse ouders naar de US. Zij spreekt nog steeds goed Nederlands alhoewel ze een Amerikaans accent(je) gekregen heeft. Wel merk ik dat er steeds vaker een Amerikaanse zinsopbouw in haar emails sleept. Haar zusje was 8 toen ze emigreerden en ondanks dat de ouders veel Nederlands spraken kan zij het verstaan maar niet zo goed spreken. Wat ik trouwens wel merk: het taalgebruik van mijn vriendin is een beetje op het niveau van een 14-jarige gebleven. Logisch natuurlijk, ik spreek best goed Engels maar misschien ook wel het niveau van tiener....

Mijn eigen situatie: Mijn vader is een Israelier, mijn moeder Nederlandse. Ik was een erg eigenwijs jong grietje en accepteerde geen Hebreeuws van mijn vader. Hij heeft nooit doorgezet en daardoor spreek ik nu geen Hebreeuws. Ik vind het doodzonde, had erg graag tweetalig opgegroeid geweest en schaam me behoorlijk als ik in Israel kom en de taal niet kan spreken met mijn familie-leden.
Aan alle NL-ers in de US: blijf volhouden ook als je kind verdomd eigenwijs is. Later zullen ze het waarderen!!!!!

[dora]

Ik vind het niet onbeleefd. Wij willen onze kinderen Nederlands leren en dan moet je consequent zijn, dus ook Nederlands spreken in de wachtkamer, winkel enz. Als we bij Amerikaanse vrienden zijn, spreek ik Nederlands als het alleen aan het kind is gericht, en anders in het engels (tegen de vrienden spreken we dan ook engels natuurlijk).
Ik zou het wel onbeleefd vinden als ik zou lunchen met mijn 2 servische collega's en ze blijven servisch tegen elkaar praten, maar zoiets gebeurd nooit
Thuis praat ik Fries, en ik kan niet eens Nederlands tegen mijn zusjes/broertje en ouders praten, dat klinkt zo stom. We schrijven trouwens wel in het Nederlands (ik schrijf geen Fries)?!

Dora

[Corry]

Ik heb bijna een jaar in Israel gewoond en ook nog eens een cursus gedaan. Ik spreek het haast helemaal niet meer. Kan wel in de taal zeggen dat ik het NIET spreek maar erg veel is er niet blijven hangen omdat ik het gewoon nooit meer gebruik. Erg jammer maar helaas. Gelukkig spreek ik nog een paar andere talen dus red ik me wel.

[RiverCola]

Kan wel in de taal zeggen dat ik het NIET spreek

Ani lo medaberet Ivrit!!

Voor mij geldt hetzelfde, echter doordat ik de klanken mijn hele leven heb meegekregen gelooft niemand in Israel me wanneer ik dit zeg. Het klinkt denk ik te goed

[Bandido]

Veel Nederlanders vinden dat "Engels" het Britse Engels moet zijn, heb ik uitgevonden . Wij Amerikanen spreken lelijk Engels en niet het "Echte", dat is me al meerdere malen medegedeeld .

Op veel Nederlandse middelbare scholen wordt ook alleen Brits Engels onderwezen, tenminste voor zover ik weet. Bij mij was het zo dat de Britse variant de richtlijn was en als je bv zelf was opgegroeid in de VS of Australie, dan mocht je die variant wel behouden. Maar Brits-Engels was wat de klok sloeg. En veel Nederlanders hebben daardoor inderdaad een nogal Brits aandoend accent als ze Engels spreken. Maar: waar je mee omgaat wordt je mee besmet , en vanzelf veramerikaanste mijn Engels. Ik wil ook absoluut niet als "de immigrant" worden gezien en vind het belangrijk om net zo te klinken als mensen hier.

[Corry]

Kan wel in de taal zeggen dat ik het NIET spreek

Ani lo medaberet Ivrit!!

Voor mij geldt hetzelfde, echter doordat ik de klanken mijn hele leven heb meegekregen gelooft niemand in Israel me wanneer ik dit zeg. Het klinkt denk ik te goed

Ken, ken.

[Bandido]

Haatzaaien is veel langer populair: de Centrum Partij en Centrum Democraten '86, maar die kwamen nooit ergens. Het "drift" komt volgens mij meer voort omdat NLers zoveel verwachten van Vadertje Staat, terwijl die niet levert, en staat los van spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen, behalve dan dat de "drift"groep op het moment zichzelf keert naar Wilders c.s.

Het haatzaaien was er toen wel in veel mindere mate, het was toen voorbehouden aan een klein groepje idioten waar niemand zich mee wilde associeren. Pas onder Pim Fortuijn werd het ineens maatschappelijk meer geaccepteerd om er expliciet iets kritisch over te zeggen. De media, niet alleen De Telegraad cs, maar ook internet (GeenStijl) vormden een dankbare uitlaatklep. En met Wilders is het pas echt uit de hand aan het lopen, hij gaat qua uitspraken nog een stapje verder dan wat de LPF zei en is daardoor wat mij betreft nog gevaarlijker. Het neemt niet weg dat deze sentimenten er natuurlijk al langer waren, maar er is nu pas echt een manier om het te uiten.

En Nederlanders hebben altijd al een amibivalente houding gehad tov de overheid: aan de ene kant een enorme hekel aan regeltjes en vooral ambtenaren, maar aan de andere kant totaal onrealistische verwachtingen van wat de overheid wel allemaal niet van "hun belastinggeld" moet leveren. Maar mijn mening daarover is misschien als ex-ambtenaar ietwat gekleurd.

En ja, iedereen hier in onze hoek (ook de witte koppen) is een minderheid en dat dwingt tolerantie af.

Dat is toch een fundamenteel verschil met mijn woonomgeving. Hier in Georgia zijn heel weinig immigranten, misschien met uitzondering van Atlanta en dat is ook absoluut geen NYC, SF of DC. Iedereen hier is in wezen autochtoon, of dat nou blanken of African Americans zijn. Dat maakt dat iedere nieuwkomer in wezen per definitie "anders" is, niet meteen slecht, maar wel anders. En onbekend maakt onbemind en na 9/11 is er sowieso veel argwaan. Ik sprak iemand uit Kazachstan (nota bene een bondgenoot van de VS) die elke keer behoorlijk wat uit te leggen had, alleen door het suffix "-stan" achter zijn landnaam. Een vriendin van me is hier naartoe verhuisd vanuit met haar Amerikaanse echtgenoot vanuit Maryland (eigenlijk de suburbs van DC). Zij is moslim, al is ze dan niet meer praktiserend. Maar ze vertelt het maar niet meer aan mensen hier. Het stuit op teveel weerstand en onbegrip. Het "openminded America" vind je niet hier. En nou is Georgia niet bepaald het meeste progressieve deel van het land, maar er zijn meer van dit soort gebieden "tussen de twee oceanen".

[Loek]

Kan wel in de taal zeggen dat ik het NIET spreek

Ani lo medaberet Ivrit!!

Potver... Dan heb ik het verkeerd geleerd. Ik zeg altijd: "An lo yodea Ivrit"

[nieuwenoord]

Thuis praat ik Fries, en ik kan niet eens Nederlands tegen mijn zusjes/broertje en ouders praten, dat klinkt zo stom.

Grappig om te lezen. Vandaag had ik mijn Maastrichtse vriendin Claudia op bezoek met haar dochter. Adriana spreekt Nederlands tegen ons, maar tegen haar moeder Limburgs dialect. Zowel Claudia als wij vragen haar telkens weer om ook tegen Claudia Nederlands te spreken (uiteindelijk vooral ook om te plagen), maar het lukt haar gewoon niet om dat vol te houden. Tussen hen is Limburgs duidelijk zo vertrouwd, dat het gewoon 'raar' is om Nederlands tegen haar moeder te praten.

[Verelle]

En veel Nederlanders hebben daardoor inderdaad een nogal Brits aandoend accent als ze Engels spreken. Maar: waar je mee omgaat wordt je mee besmet , en vanzelf veramerikaanste mijn Engels. Ik wil ook absoluut niet als "de immigrant" worden gezien en vind het belangrijk om net zo te klinken als mensen hier.

Ben ik niet met je eens, de meeste Nederlanders hebben meer een Amerikaans accent. Heeft ook te maken met de (te) vele Amerikaanse programma's/series die hier worden uitgezonden op televisie. Ik had zelf ook meer een Amerikaans accent in mijn Engels, maar dat is nu wel omgeslagen naar Brits Engels.