Armoede in Amerika

[rene.jager]

Kastelke,

Ook hier in Nederland kennen we het zogenaamde "progressieve" belastingstelsel. Het grootste gros van de Nederlandse bevolking betaalt 42% belasting. Komt je inkomen boven (ik meen) ±52.000 bruto per jaar, dan ga je over het meedere 52% betalen.
Dus inderdaad, zo wordt er in de Benelux aan social security gedaan.

[Petra/VS]

Maar ook hier in de VS betaal je naar gelang je salaris meer belasting. Over Ricks salaris, dat is het enige voorbeeld, dat ik heb, betalen wij ongeveer 33% federale belasting, 7,65% Social Security en Medicare belasting en 5,75% Virginia inkomstenbelasting. Iets meer dan 46% dus, misschien minder dan in Nederland of Belgie, maar niet astronomisch minder.

[rene.jager]

Hmmm, nee, niet echt schokkend veel minder idd.

[doreennicole]

belasting is natuurlijk niet het enige wat ingehouden wordt van je salaris. je moet naar alle inhoudingen kijken. ik weet niet of het grote verschil in de belasting zit of in de andere sociale inhoudingen. ik heb wel het idee dat ik hier meer overhoud, maar de huren zijn hier ook veel hoger (hypotheek weet ik niet), maar de verschillen tussen staten zijn zo groot dat dit een onzinnige vergelijking is. wij hebben bijv geen state tax dus mijn totale belasting is lager dan in andere staten.

maar we dwalen een beetje af denk ik.

[Petra/VS]

Om het dan weer een beetje on topic te krijgen . Ook het percentage van de bevolking, dat onder de armoede grens leeft verschilt sterk van staat tot staat, dus het vergelijken van de armoede in "de VS" met de armoede in een individueel Europees land gaat ook min of meer mank. Zo was het percentage in Virginia 10% in 2004, terwijl het in Maryland 8% was en in Arkansas maar liefst 18%. De ligging van de staten heeft daar natuurlijk wat mee te maken, maar ook de management van de individuele staten. Het is allemaal erg ingewikkeld, want programma's voor de opvang van minder bedeelden verschillen sterk per staat en zelfs per county. En nu vraag ik me af, of staten met lagere belastingen ook een hoger percentage armoede hebben. Heb even geen tijd om dat op te zoeken.

[ANY]

Alle belastingen per staat staan hier op een rijtje; http://www.retirementliving.com/RLtaxes.html
Geen idee of het percentage mensen dat in armoede leeft in relatie staat tot hoge of lage belastingen. New York heeft een van de hoogste belastingen in het land, en het percentage van armoede ligt hoog.
Ik geloof wel dat het voor mensen heel moeilijk is om de weg te vinden door het systeem van voorzieningen. Ik weet wel dat Social Services een langzame papiermolen is.
Annemiek

[rene.jager]

Alle belastingen per staat staan hier op een rijtje; http://www.retirementliving.com/RLtaxes.html
Geen idee of het percentage mensen dat in armoede leeft in relatie staat tot hoge of lage belastingen. New York heeft een van de hoogste belastingen in het land, en het percentage van armoede ligt hoog.
Ik geloof wel dat het voor mensen heel moeilijk is om de weg te vinden door het systeem van voorzieningen. Ik weet wel dat Social Services een langzame papiermolen is.
Annemiek

Dit is (mijns inziens) net een voorbeeld dat op zich weinig zegt. Een grote stad als New York trekt automatisch minderbedeelden aan. Je ziet dat in Nederland ook heel erg terug in Amsterdam. Toch is het natuurlijk wel dat bij een hogere belasting de armoede nog harder aankomt.

[ANY]

Ik bedoelde New York staat

[rene.jager]

Ooookééé....., tsja die-heb-je-ook-nog-ja. (Foutje..bedankt)

[ANY]

Ooookééé....., tsja die-heb-je-ook-nog-ja. (Foutje..bedankt)

Je bent vergeven hoor
Een stad als New York is een verhaal apart en zal denk ik ook niet te vergelijken zijn met de rest van het land of de staat.
Het klopt ook wel dat bij armoede hoge belastingen harder aan komen, maar als je weinig verdient betaal je ook weinig tot geen loonsbelastingen, alleen de sales tax.
Annemiek

[PeeJay]

Het klopt ook wel dat bij armoede hoge belastingen harder aan komen, maar als je weinig verdient betaal je ook weinig tot geen loonsbelastingen, alleen de sales tax.
Annemiek

Weet niet of dit in NY-staat ook zo is, maar hier in PA betaal je géén sales tax op levens behoefte, zoals eten en kleding. Dus daar worden de "armoedige" een beetje ontzien natuurlijk.


/PeeJay

[ANY]

Was dat hier ook maar zo. Op eten zit geen tax, maar de rest wel. 4% NY tax en 4% extra in de county waar we wonen. Ik ken mensen die speciaal winkeluitstapjes naar Pennsylvania maken om al hun kleding te kopen.
Voor iemand die op iedere cent moet letten is die sales tax extra moeilijk.
Annemiek

[Joke]

Maar Petria, je betaalt denk ik veel minder belasting want je heb aftrek voor de kinderen, voor de hypotheek, voor de property tax, enz., enz. Het percentage dat je uiteindelijk betaalt is dus veel minder.

[marish]

Hellow iedereen,

Ik heb de discussie hier even gevolgd. Ik ben normaliter een beetje terughoudend om te reageren (Vlaamse verlegenheid, niet waar )

Nu, wat het onderwerp betreft.

Eerst en vooral heeft "the rise of the underclass" zoals het probleem genoemd wordt, historische roots. Amerika is het liberale land bij uitstek. Iedereen is op zoek naar the American dream. Hoewel liberalisme en socialisme mekaar niet per definitie uitsluiten, liggen ze nu ook niet meteen in mekaars verlengde.

Het probleem is - mijns inziens - het economische systeem; de loonlast voor bedrijven is in Amerika gigantisch veel lager dan in Europa. Laaggeschoolde mensen kunnen dan ook vaak jobs krijgen die hier niet eens bestáán (denk aan lift boys of zo: kijk eens rond in Brussel, die vin dje hier niet). Deze mensen werken dan heeeeel veel uren om toch rond te komen. Op zich is dit mooi, want het betekent meer werkgelegenheid. Helaas heeft dit systeem ook een keerzijde. In Amerika zijn het vaak de bedrijven die met privé-bedrijven contracten afsluiten ivm verzekering etc. (outsourcing) Door de hoge concurrentie voor jobs (ook in de laaggeschoolde sector) bieden vele bedrijven jobs aan met een absoluut minumum aan "covering". Vele mensen zijn genoodzaakt deze job aan te nemen - anders loopt een ander er mee weg - wat uiteraard risicovol is: je wordt ziek, er gebeurt iets in je familie,....je kan niet meer gaan werken, geen inkomen, geen verzekering,... Op die manier sukkelen vele mensen onder de armoedegrens.

Anderzijds moet ik hier toch ook het beleid van de regeringen even aankaarten. Hoewel the rise of the underclass een GROOT probleem is, neemt de regering (zowel op staatsniveau als op "federaal" niveau geen maatregelen (net omdát Amerika een liberaal land is; Bush zou het niet kunnen maken). Immers, voor de economie maakt het aantal armen niet uit, het zijn de rijken die de welvaartstaat maken tot wat ze is.

Vooraleer ik hier dingen aar mijn hoofd krijg van; geef dan oplossingen
Bij deze:
- Het overal zo geroemde schoolsysteem van the US is op zijn minst "crooked". Amerika telt de beste scholen ter wereld, maar stelt op zich heel weinig voor. Ik las onlangs in "New York Times magazine" dat maar liefst 1 op 3 (!!!) scholieren de school verlaat zonder diploma om te gaan werken in McD's,... (die jobs die ik hier boven aanhaalde). Zij maken zichzelf dus tot risicogroep. De regering stelt hier niks tegenover; geen begeleiding, geen preventie, niks.

-Ik weet dat het taboe is in de US, en ik ga er niet specifiek op ingaan, maar zowel het sociala zekerheidsstelsel ALS het illegale immigrantendebat hebben hun weerslag op de rise van de underclass.

Ik begrijp waar de gedachtegang vandaan komt, maar zinnen als "ze moeten zelf maar werken als ze willen werken" doen mij vaak huiveren. Ik ben zelf behoorlijk gegoed (ik zit toch achter een pc met internet in een nette stoel op een appartement, niet waar), dus het is sowieso onmogelijk om jezelf in de plaats te stellen.
Uiteraard zitten er ook pure sociologische problemen achter de armoede. Vijf kinderen baren als je arm bent, isniet meteen het toppunt van intelligentie. Crask roken en er je weinige geld aan geven is ook niet slim, maar vaak hebben al deze problemen een economische "incentive".

Dat is maar wat ik er zowat van vind

groetjes allemaal

[marish]

PS, wat sociale bijdragen etc. betreft kan ik natuurlijk vanuit het "communistische systeem" van belgië spreken

[Dummy]

wauw
Hier zijn wel enkele mensen die blijkbaar het perfexcte leven hebben gevonden. Ik gun hen dat van harte, maar ik hou mijn hart vast wanneer zij op een of andere dag oog in oog komen te staan met tegenslag, om het even welk.
Armoede zoek je niet, je wordt er meestal in geboren. En waarom sommige mensen er wel uit komen en anderen niet, gewoon omdat ieder mens uniek is en de ene mens al meer karakter heeft dan de andere, omdat de ene mens intelligenter is dan de andere, omdat de ene meer talent heeft dan de andere (ik meen te weten, naar wat een gids in LA ons vertelde dat de zusjes Williams ook uit een armoedige buurt komen), omdat... en daar wordt je ook mee geboren.
Soms kun je inderdaad keuzes maken, maar heus niet altijd hoor. Ik zal een heel cru voorbeeld geven over mezelf, maar het heeft niks met armoede te maken. Ik ben geboren met een zware wisuele handicap. Ik ga mezelf hier niet zitten beklagen hoor, want daar heb ik weinig reden toe. Maar het is wel zo dat ik door die handicap al mijn hele leven minder kansen heb gekregen bv qua studiekeuze, qua zelfstandigheid, qua onafhankelijkheid, qua andere dingen. Gelukkig behoor ik tot die mensen met een beetje karakter en heb ik met mijn beperkingen leren omgaan. Ik zie dingen die jullie niet zien en omgekeerd. Noodgedwongen leef ik anders. Ik denk dat dat met armoede in zekere zin hetzelfde is. Gelukkig is er voor hen nog hoop, voor mij is geen verandering mogelijk.
Armoede bestaat overal, maar je moet ze ook willen zien. En ik ben er van overtuigd dat heel wat Amerikanen hun steentje bijdragen, solidariteit moet er zijn, maar geeft dat ook de regering niet de kans zijn ogen dicht te houden en zelf niet voor oplossingen te zorgen ? Let op ik ga nu niet beweren dat in België alles vlekkeloos verloopt, want er zijn hier ook nog vele gezinnen die onder de armoedegrens leven. En aan reportages die ik al heb gezien zijn er inderdaad daklozen die te trots zijn om hulp te aanvaarden en in de winter gewoon weigeren om een dak boven hun hoofd te hebben. Dat zal in Amerika niet anders zijn zeker.
Het verschil van aanpak door de bevolking hebben we ook duidelijk gezien bij de mensen die getroffen werden door de Tsunami, eenmaal de vloedgolf weg waren de mensen al volop aan de slag om puin te ruimen en begonnen meteen een nieuw huis te bouwen, hoe armoedig ook. Dat heb ik wel gemist bij de Amerikaanse bevolking na Katrina. Er zullen uiteraard wel mensen geweest zijn die ook de handen uit de mouwen staken, maar ik had toch wel de indruk dat de meesten bij de pakken bleven zitten en gewoon op hulp zaten de wachten. Ik weet niet wat ikzelf zou doen na zulk een drama, want de verslagenheid zal heel groot zijn geweest. De ene mens is de andere niet.
"Eigen schuld, dikke bult" kun je wel zeggen aan iemand die dronken achter het stuur gaat zitten en zich te pletter rijdt. Maar ga nu niet alle arme mensen verwijten dat ze zelf schuld hebben aan hun situatie, want ik denk dat 99,99 % van die mensen graag een ander leven zouden willen. Geef die mensen aub ook nog een beetje respect. En zoals ik hier ergens las dat iemand schreef ik geef ze een boterham, geen geld, dat is de beste manier om hen te helpen, want de meesten van hen weten niet eens hoe met geld om te springen.
Er zal altijd armoede in de wereld zijn, net zoals er altijd oorlogen zullen zijn.
Groetjes van Dummy

[Bennogr]

Het grootste probleem dat ik hier in de VS zie, is dat genoeg mensen het 'maken' om de meeste pogingen tot solidariteit de kop in te drukken. Vandaar, dat de vakbonden hier steeds minder aanhang hebben, bijvoorbeeld en helemaal niet in de politiek willen. Een figuur als Wim Kok (om maar een Nederlands voorbeeld te noemen), die van vakbondsman naar premier ging, dat kan hier helemaal niet, het systeem is daar niet op ingesteld.

Er zijn inderdaad voorzieningen voor heel armen, maar dat is net genoeg om niet van dood te hongeren. Het grootste probleem is de 'werkende armen' mensen die net genoeg verdienen om niet onder de steun te vallen, maar te weinig om bijvoorbeeld ziektekostenverzekeringen te kunnen betalen.

En over die ziektekosten, zelfs mensen met verzekeringen gaan vaak failliet als ze iets ernstigs krijgen, de meeste verzekeringen hebben een maximum, dat je bij een beetje erge ziekte na niet al te lange tijd bereikt.

Maar nogmaals, de droom van uit de onderklasse doorstoten naar de top, wordt hier net vaak genoeg waar om de mensen zoet te houden. Bijvoorbeeld: statistisch gezien heeft een arm zwart kind meer kans om een neurochirurg te worden dan een top basketbalspeler, maar veel kinderen oefenen liever basketbal dan dat ze hard zitten te studeren.

Het oude sociaal democratische ideaal, dat iedereen gesteund moet worden om zich zo ver mogelijk te ontwikkelen (en waar ik van meegeprofiteerd heb in Nederland door het oude studiebeurzenstelsel) is hier ver te zoeken.

En president Bush en zijn medestanders stellen alles in het werk om die scheiding van de verschillende klassen zo groot mogelijk te houden.

Mijn 2 (euro)centen.

[6foot6]

Het oude sociaal democratische ideaal, dat iedereen gesteund moet worden om zich zo ver mogelijk te ontwikkelen (en waar ik van meegeprofiteerd heb in Nederland door het oude studiebeurzenstelsel) is hier ver te zoeken.

Zo'n stelsel moet wel worden betaald en wanneer dit niet verplicht gebeurd zoals in nederland, geeft het aan sociaal ingestelde beter gesitueerden de mogelijkheid persoonlijk anderen te ondersteunen die er blijk van geven die steun ook te verdienen.
Bovendien kan dit effectiever geschieden doordat geldverslindende ambrenaren(uvv) ontbreken.

[6foot6]

Is dit zo langzamerhand geen amerikaanse politiek topic?

[Loek]

Ik denk, dat de armoede cijfers ook maar net zijn, waar je kijkt, want de website, die ik eerder over Nederland gaf noemt in 2004 een armoede percentage van 11 procent. Feit is, dat de Nederlandse overheid geen statistieken bijhoudt over armoede, de Amerikaanse wel.

Het was even zoeken maar op de site van de CBS (Centraal Bureau Statistiek) is wel het een en ander over armoede in Nederland te vinden:

"Armoede in Nederland laag in Europese context

In 2003 had 16% van de inwoners in de Europese Unie (15) een inkomen onder de armoedegrens. De door Eurostat, het statistisch bureau van de Unie, gebruikte armoedegrens ligt op 60% van het doorsnee besteedbare inkomen in een land. Deze grens verschilt dus in absolute termen van land tot land. Gemeten naar deze armoedegrens bestaat er in de Europese Unie feitelijk een tweedeling: enerzijds is er een groep landen met een armoedepercentage in de klasse 10 tot en met 15, anderzijds een groep landen met een percentage tussen de 18 en 21. Daartussenin bevinden zich geen waarnemingen. Nederland behoort met een percentage van 12 tot de groep landen met weinig armoede. Zweden, Finland en Luxemburg scoren met een percentage van 10 à 11 het laagst. Daarnaast behoren Denemarken, Duitsland, België en Frankrijk tot deze groep. Enkele landen met een vrij hoog percentage armoede zijn Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Italië. In deze groep scoren Ierland en Griekenland met een armoedepercentage van 21 het hoogste."

Bron: CBS