Vuurwapens in Amerika, gedachten erover?

[Encinitas]

Los van of het in verhouding staat tot de misdaad, hun slachtoffers mogen zich wat mij betreft verdedigen. En ik vind eigenlijk ook dat de wereld beter af is zonder criminelen. Of mag je dat niet zeggen?

verdedigen en één ding, doden iets anders. Mag je iemand die je fiets steelt dan ook de kop inslaan? Ik vind de verhouding met de misdaad wel relevant ja.

Je mag dat gerust zeggen maar dat is dezelfde fantasiewereld die jij WizardofOss verwijt op de vorige pagina... en ook bijzonder simplistisch gesteld

Helemaal mee eens Leen.
Ik vind sommige opmerkingen ronduit schokkend, primitief en verwerpelijk.

[Hockey]

Ik vind misdaad primitief. Je daartegen verdedigen niet. En voor mij mag verdedigen ruim worden opgevat.

[Bennogr]

Een verbetering in de wetgeving zou kunen zijn: landelijk de regel instellen die al in een aantal staten geldt: iedereen die een wapen wil hebben moet eerst naar de politie voor een vergunning. De politie kan dan de aanvraag bekijken en al dan niet een vergunning afgeven. Dat zal al een aantal mensen tegenhouden.

Verder moet die regel natuurlijk echt kracht hebben, dwz de politie KAN een vergunning afgeven, maar dat hoeft niet. In (te) veel staten moet je wel naar de politie, maar de bewijslast ligt daar dan, bij de politie: in principe MOET de politie een vergunning geven tenzij blijkt dat dit niet verantwoord is.

Dit lost natuurlijk lang niet alles op, maar zou wel een goede stap zijn als die regel (aanvrager moet bewijzen dat hij/zij in aanmerking komt voor een wapenvergunning) landelijk ingevoerd zou worden.

En dank voor het compliment Leen, al die jaren ploeteren als journalist hebben dus toch wel iets opgeleverd!

[SemJes]

Primitief?
Ik persoonlijk heb namelijk ook bijzonder weinig medelijden met een inbreker die fataal geraakt wordt, risico van het vak.

[LeenG]

chief Wiggum: "Can't you people take the law into your own hands? I mean, we can't be policing the entire city! "

[Fraa]

chief Wiggum: "Can't you people take the law into your own hands? I mean, we can't be policing the entire city! "

Ik ken nog een goeie waardoor ik even ga:

Lou: I went to the McDonald's over in Shelbyville the other day.
Chief Wiggum: The Mc-what?
Lou: Yeah, I never heard of it either but they say they have over 2,000 locations in this state alone.
Eddie: Hmm... Must've sprung up over night.

[WizardOfOss]

Oké, ben even AFK en we zijn weer twee pagina's verder. Heb wat in te halen

Daarbij ga je dan nog steeds voorbij aan het de eerste alinea die je quote: het primaire doel van het object.

Daar ga ik aan voorbij omdat het een onzinnig argument is, imho. Objecten doen niets uit zichzelf. Mensen bepalen hoe ze uiteindelijk toegepast worden.

Daar heb je wel gelijk in. Een pistool is ook prima te gebruiken als hamer. Je vraagt je toch af hoe mensen het in hun hoofd halen zo'n ding misbruiken om ermee te schieten. Ik zou het zelf niet bedacht hebben.

Wat je beschrijft is een fantasiewereld. Al vanaf het moment dat onze voorouders oponeerbare duimen ontwikkelden, sloegen ze elkaar met stokken en gooiden ze met stenen. Zelfverdediging is noodzakelijk in ons leven, en in die context zie ik wel degelijk een positieve kant aan het bezitten en gebruiken van wapens.

In basis waar, maar door krachtigere verdedigingsmiddelen toe te staan creëer je juist de noodzaak daarvoor. En daar heb je dan een pracht van een vicieuze cirkel.

Los daarvan, lol afwegen tegen maatschappelijke kosten is een hellend vlak. Waarom dan nog voetbalwedstrijden toestaan? Al dat geld en geweld wat daaruit voortkomt. En waarom alcohol niet verbieden? Dat heeft geen enkel nut en kost jaarlijks veel meer levens dan vuurwapens.

En jij durft hieronder over een ridiculisering te spreken? Voetbal is niet heilig, en ik ben er absoluut voorstander van dat de clubs in ieder geval in/rond het stadion opdraaien voor de kosten voor beveiliging, maar dat is weer een hele andere discussie. Qua hoeveelheid slachtoffers is het domweg geen vergelijk, en sowieso speelt het voetbal zelf daarin geen enkele rol.

Daarnaast is geweld rond voetbal zo 2011. Ik voorspel dat binnenkort de Apple-fans versus de Android-fans dat helemaal over gaan nemen

Alcohol ligt wel lastiger, en ik begrijp je punt in bredere zin ook wel. Zoiets zal een afweging moeten zijn tussen de baten en de lasten. Er zijn wel meer zaken verboden omdat ze te gevaarlijk geacht worden. Ik haalde eerder al een reactie op WiredNewYork aan, nunchucks worden te gevaarlijk geacht, maar een semi-automatisch assault-wapen is blijkbaar minder gevaarlijk. Maar om even bij alcohol te blijven, iemand van 18 mag geen biertje drinken, maar mag in de meeste staten wel een vuurwapen kopen. Ik heb toch moeite daar enige logica in te zien.

Terug naar mijn atoombom, ik wil graag de vrijheid zo'n ding als bijzettafeltje te gebruiken. Zou jij mij die vrijheid gunnen?

Dit negeerde ik omdat het een kinderachtige ridiculisatie is.

Uiteraard is het een ridiculisering. De vraag is dan ook vooral vanaf waar iets een ridiculisering wordt. Er van uitgaand dat een wapen ter verdediging bedoeld is, waren de speeltjes die Holmes volkomen legaal had dan eigenlijk ook al niet knap ridicuul?

Voor de duidelijkheid, ik ben realist genoeg om te beseffen dat onze wereld niet meer zonder vuurwapens kan. Maar dat betekent niet dat er niet eens een keer kritisch gekeken zou moeten worden naar de huidige situatie, waarin het feitelijk gewoon vrijheid blijheid is. Dat accepteren is ook accepteren dat er dergelijke misstanden te vaak voorkomen om ze nog een incident te kunnen noemen. En ik kan het mis hebben, maar ik voel vanuit jou een weerstand tegen überhaupt nog maar het nadenken over maatregelen.

Het is dus niet zo simpel als gewoon zeggen "nou dan schaffen we alle wapens af", want wat moeten we dan met de coyotes en snapping turtles? Lekker laten leven, en dan zelf niet meer buiten komen of zwemmen? Sorry, maar dat gaat me te ver. Er zijn nou eenmaal plekken in de VS die veel wilder en onherbergzamer zijn dan Nederland, en dan is het hebben van een wapen wel handig.

Daar heb je inderdaad wel gelijk in, vanuit het kleine, veilige Nederland is het in dat opzicht makkelijk praten. En als je ergens echt in the middel of nowhere woont is ook bescherming tegen de kwaadwillende medemens nog best gerechtvaardigd. Ik ben dan ook zeker niet mordicus tegen elke vorm van particulier vuurwapenbezit.

Ik ben zelf helemaal geen fan van wapens. Manlief heeft een shotgun, maar die hebben we nog nooit in huis gehad, en deze ligt gewoon bij zijn ouders in hun wapenkast. Ik snap niet waarom we AK-47s en meer van dat soort dingen nodig hebben, want dat gaat de hele redering van self-defense totaal voorbij.

Juist.

Maar at the end of the day ben ik het wel eens met de redenering dat een wapenwet geen enkel verschil maakt of iemand succesvol een aanslag zoals die in Aurora pleegt. Kijk naar die man in Alphen aan de Rijn, of die schutter op die scholen in Duitsland.

Waar een wil is is een weg, absoluut waar. Maar ik val in herhaling, je hoeft het ze daarom nog niet heel makkelijk te maken. Zoals ik eerder al gezegd heb, als ik zoiets zou willen doen moet ik eerst een hele speurtocht starten naar een wapen, zonder daarbij een paar alarmbellen te laten rinkelen. Holmes daarentegen kreeg de benodigde middelen gewoon op een presenteerblaadje.

Waarom verdedigen we ons niet nog steeds met stokken en stenen edm ipv wapens?

Dat waren natuurlijk ook wapens. Dat we nu vuurwapens gebruiken is het evolg an twee evolutionaire eigenschappen van de mens: we gebruiken gereedschap en leren. Ons gereedschap wordt over het algemeen steeds complexer en efficienter.

En desondanks vind je het ultieme stuk gereedschap een ridiculisering?

Los van of het in verhouding staat tot de misdaad, hun slachtoffers mogen zich wat mij betreft verdedigen.

Eens, maar zijn daar semi-automatische assault-wapens voor nodig? Zo ja, dan leef jij ergens in een levensgevaarlijk oord waar ik voor geen goud heen zou gaan...
(maar ja, ik ben naast Amerika-liefhebber dan vooral ook Japan-fanaat, een land waar zelfs de meeste politieagenten ongewapend over straat kunnen lopen, een land waar kleine criminaliteit als inbraken en overvallen praktisch niet voorkomen)

Goed zo. Je hebt er recht op!

Een shirt wat ik in Canada gekocht heb:

Een verbetering in de wetgeving zou kunen zijn: landelijk de regel instellen die al in een aantal staten geldt: iedereen die een wapen wil hebben moet eerst naar de politie voor een vergunning. De politie kan dan de aanvraag bekijken en al dan niet een vergunning afgeven. Dat zal al een aantal mensen tegenhouden.

Verder moet die regel natuurlijk echt kracht hebben, dwz de politie KAN een vergunning afgeven, maar dat hoeft niet. In (te) veel staten moet je wel naar de politie, maar de bewijslast ligt daar dan, bij de politie: in principe MOET de politie een vergunning geven tenzij blijkt dat dit niet verantwoord is.

Dit lost natuurlijk lang niet alles op, maar zou wel een goede stap zijn als die regel (aanvrager moet bewijzen dat hij/zij in aanmerking komt voor een wapenvergunning) landelijk ingevoerd zou worden.

Zoiets zou al een begin zijn, al zal ook de politie in die Holmes waarschijnlijk geen gestoorde sociopaat gezien hebben. Maar het mag hoe dan ook geen formaliteit zijn. Laat iemand maar aannemelijk maken dat hij/zij een wapen nodig heeft, en er verantwoord mee om kan en zal gaan. Iets wat voor een 24 jarige student die in een flinke stad woont geen vanzelfsprekendheid zou mogen zijn. Uiteraard nooit waterdicht, maar wel weer een drempel.

[Hockey]

Ik kwam deze tegen op facebook. Wel toepasselijk.

[WizardOfOss]

Niet zo onlogisch als het klinkt, want een van hen gaat de volgende dader van het volgende bloedbad zijn. Uiteraard onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar moet je dat dus maar domweg gaan zitten afwachten?

Overigens lijkt de schrik er in Colorado wel goed in te zitten:

In Colorado – the scene of Friday's shooting during the screening of a Batman film that killed 12 and injured dozens of others – gun sales jumped in the three days that followed. The state approved background checks for 2,887 people who wanted to purchase a firearm – 25% more than the average Friday to Sunday period in 2012 and 43% more than the same period the week before.

Dick Rutan, owner of Gunners Den in suburban Arvada, said requests for concealed-weapon training certification were "off the hook". His four-hour course in gun safety, required for certification for a concealed-weapons permit in Colorado, had drawn double the interest since Friday.

Bron

[Dento]

Yep, die stijging gaf ik al eerder in het andere topic. En niet zo vreemd, want na de schietpartij waarbij congreslid Giffords werd neergeschoten steeg het aantal aanvragen daar met 60%.

Overigens over wapenbezit gesproken: bij het zoeken naar hoeveel wapens er in Europa in particulier bezit zijn vond ik dit artikel uit 2008, waarin wapenbezit in Europa onder de loep wordt genomen middels een onderzoek uit 2003.

Enkele opvallende punten:


Kijk eens goed naar bovenstaand plaatje:

Nederland: 300.000 vuurwapens legaal in bezit (registered), en nog eens 125.000 illegaal (unregistered).
Vergelijk dat nu eens met Duitsland: 7,2 miljoen(!) wapens registered, plus nog eens 17 tot 20 miljoen(!!) vuurwapens unregistered. Gewoon in ons buurland, waar we regelmatig naar toe gaan. Dat komt neer op 30 wapens per 1000 inwoners.

Opvallende quotes (deels uit het aangehaalde onderzoek):

"Contrary to widely-accepted national myths, public gun ownership is commonplace in most European states." The survey adds, "public officials readily admit that unlicensed owners and unregistered guns greatly outnumber legal ones."

En:

In countries with relatively loose gun laws -- like Finland -- most guns are legally held, as in the U.S. In countries with restrictive laws, like Germany, most guns are held illegally. Either way, people who want to own guns seem to go ahead and do so, no matter what the authorities want.

The result, in countries with tough laws, like the UK, is that you might have more than twice as many firearms owned in the shadows as out in the open. In France, more than five times as many guns are held illegally as legally.

Opvallend? Ik vond van wel. Ik had niet verwacht dat de cijfers zó hoog lagen.

[DejaVu]

Illegaal is natuurlijk een schatting, ik heb 1 ding geleerd van wetenschappelijke artikelen...schatten kunnen ze niet. Getallen zullen wel hoger zijn, het is ook niet heel moeilijk om in NL aan een wapen te komen. Beetje rondvragen aan hangjongeren en ze vragen welk kaliber, type etc je wilt;) zie je zat op tv. Staat af en toe zelfs op marktplaats...

[WizardOfOss]

Die aantallen van Duitsland en Frankrijk, maar toch ook van België verbazen me eerlijk gezegd wel behoorlijk, zowel de legale als de illegale. Van Scandinavië daarentegen een stuk minder, soepelere regels en veel jagers of mensen die gewoon in the middle of nowhere wonen.

[Fraa]

Die aantallen van Duitsland en Frankrijk, maar toch ook van België verbazen me eerlijk gezegd wel behoorlijk. Van Scandinavië daarentegen een stuk minder, soepelere regels en veel jagers of mensen die gewoon in the middle of nowhere wonen.

Die van België kloppen ondertussen ook niet meer, er is een hele tijd geleden toch amnestie gegeven om je illegaal vuurwapen te laten registreren of in te leveren.

[Dento]

Het zal zeker niet meer kloppen, de cijfers zijn ook uit 2003, maar het zal qua totale aantallen alleen maar meer zijn geworden i.p.v. minder. De verhoudingen tussen legaal/illegaal kunnen uiteraard zoals in het geval van België ook nog eens zijn veranderd.

[Encinitas]

Ondanks de onbetrouwbaarheid van de cijfers geeft het toch wel aan dat het er inderdaad erg veel zijn.
Erg opvallend is het lage aantal in NL, absoluut maar ook relatief. By far de minste!
Frankrijks hoge aantal onregistered is ook zeer typerend voor het land; Illegaliteit en corruptie.

[Dento]

Maar dat lage cijfer in Nederland geeft ook goed weer hoe moeilijk het voor Nederlanders is om zich in te kunnen leven in de gedachtengang van Amerikanen als het op wapens aan komt.

En dat is ook heel logisch: iemand die is opgegroeid met de wetenschap en de stelling dat wapens in principe illegaal zijn, en voorbehouden zijn aan leger en politie, zal heel anders tegen wapens aankijken dan iemand die van kind af aan is opgegroeid met wapens in een land waar wapens vrij voorhanden zijn. En áls er dan iets gebeurt, dan zal de eerste reactie van een Nederlander zijn "tja, logisch, dat krijg je met al die wapens", terwijl men in Amerika veel eerder naar de dader zal kijken dan naar de wapens.

[Petra/VS]

Nederland is ook in Europa een klein land met maar 16 miljoen inwoners, voor zo'n klein land veel, maar niet te vergelijken met de grotere landen in Europa, Duitsland heeft meer dan 80 miljoen inwoners en Frankrijk meer dan 60 miljoen. Ik heb nog niet meegeschreven hier, want ik kan me eigenlijk in beide kanten vinden en vind het moeilijk een scherpe mening te hebben omtrent wapenbezit.

Wij horen hier in de VS ook nooit over de "liquidaties" in Nederland of andere moorden in het criminale circuit in Europa, die net zo goed moorden met vuurwapens zijn. Maar die "liquidaties" gebeuren hier in de VS natuurlijk ook en dan op grotere schaal, want een land met 300 miljoen inwoners. Al die doden worden ook meegenomen in de statistieken, alsmede, zoals iemand al eerder schreef, de zelfmoorden, die een groot aandeel ervan zijn. Die laatste mensen zouden waarschijnlijk anders wel een andere manier gevonden hebben. Cijfers zeggen het dus niet helemaal voor mij.

In de Kerstvakantie heb ik voor het eerst in mijn leven een pistool in mijn handen gehad en op een doel geschoten. Ik kan me helemaal voorstellen dat mensen dat als sport doen, net als kleiduiven schieten, waarvan ik weet dat het ook een sport is in Europa. Het is gewoon leuk. En mensen om ons heen hadden zwaardere wapens, die inderdaad harder knalden, maar dat is volgens mij zoiets als telkens zwaardere gewichten heffen. Ik snap de sport ervan dus best.

Aan de andere kant is mijn eerste reactie na weer zo'n schietpartij "verbied gewoon alle wapens en doe een amnestieprogramma". We hebben hier trouwens ook wapen amnestie programma's.

[Encinitas]

Ben ik met je eens Dento.

Vanuit een groter perspektief gezien:
Ik ben van mening dat er een evolutie gaande is waarbij er vanuit een ander bewustzijn naar dit soort zaken gekeken wordt. En dat zal op termijn invloed hebben op wapenbezit voor individuen.
In de laatste eeuwen is er al veel veranderd. Kijk naar bv het toepassen van lijfstraffen. Vroeger een groot gemeengoed, nu meer de uitzondering.
Ook de doodstraf was vroeger gemeengoed. Tegenwoordig denkt men daar over het algemeen gelukkig heel anders over en wordt het in de meeste landen niet meer toegepast. Meest aktieve landen, en ja, de USA staat in dit rijtje met mooie "democratische" landen als Jemen, China, Iran, Iraq, Nrd Korea, Saoedi Arabie.
De USA heeft die stap nog te maken, samen met het gebied rond midden oosten. Die stap komt er wel. Evolutie staat niet stil.

[Dutchess]

Hier een artikel van een ex-politieman waar ik me voor een groot deel wel in kan vinden:

I Carried a Gun, and It Was Heavy

[Dento]

Daar ben ik het grotendeels ook wel mee eens. Alleen: nu de uitvoering van zulke maatregelen nog...