Amerikaanse ambassadeur Libië omgekomen

[dimona]

Toen ik gisteravond naar bed ging, las ik dat er gevechten gaande waren, en nu lees ik dit:

http://www.nu.nl/buitenland/2907482/ame ... libie.html

[DejaVu]

Hoe reageren ze in de USA?

[Amerikanist]

Misslijkmakend weer, ik snap moslims echt niet. Ik hoop dat Obama dit niet zomaar over zijn kant laat gaan.

[dimona]

Tsja, de reakties gaan begrijpelijkerwijs alle kanten op. Het meest in het oog springende op dit moment is de reaktie van Romney op de manier waarop Obama heeft gereageerd; wat een zeer onterecht verwijt blijkt te zijn en nu dus weer wordt uitgebuit om de politieke campagne te voeden...

@Amerikanist: realiseer je wat je zegt. Een paar moslim gekken reageren op een film van een Israëlische Amerikaan. De ene helft van de wereld valt over de V.S. heen, de andere kant van de wereld valt over de moslims heen. Zie je de parallellen in redenatie?

[DejaVu]

Ligt ook aan de overheid natuurlijk. In zo'n land moeten er gewoon troepen voor de ambassade staan. Hier in Den Haag is alles van bazookawerendglas en staan er rampalen om het hele gebouw heen en daarachter weer hekken met daar achter bewakers en in het gebouw zit de geheime dienst.

Het begint een beetje op landen als Iran en Pakistan te lijken waar de overheid minder dan nodig bewakers neer zet en dan is er ineens zoiets. Het land is gewoon verantwoordelijk. Laten we eerlijk wezen, onder Kadaffi was dit niet gebeurd. Nu zijn er ook al protesten bij de USA ambassade in Egypte.

[dimona]

Ja, dat vind ik lastig te beoordelen. Ik las berichten dat de ambassadeur door rookvergiftiging is omgekomen. Ook met de beste beveiliging blijft het mogelijk om een ambassade van afstand te bestoken met zwaar geschut.

Voor de Amerikanen is de reaktie van de Libische regering erg belangrijk en die lijkt naar buiten toe wel ok; dat was in het verleden wel anders. Ik denk dat dit een typisch gevalletje is van een regering die te maken heeft met allerlei vage splintergroeperingen met eigen agenda's, die veelal worden geleid door ordinaire terroristen die de islam simpelweg misbruiken om dit soort hetze-achtige taferelen te creëren. In eerste instantie was het niet eens duidelijk om welke film het ging...

B.t.w. Denk je niet dat de Amerikanen zelf strenge eisen stellen aan de beveiliging van hun ambassades? Het lijkt me dat ze de tent gewoon sluiten als ze het idee hebben dat dat niet goed geregeld is.

[gastxyz]

Ok, duidelijk. Het filmpje was ook te slecht voor woorden, dus eigenlijk is zo een reactie wel begrijpbaar als je er net 10 libische dinars voor afgetikt hebt in de bios.

[Amerikanist]

@Amerikanist: realiseer je wat je zegt. Een paar moslim gekken reageren op een film van een Israëlische Amerikaan. De ene helft van de wereld valt over de V.S. heen, de andere kant van de wereld valt over de moslims heen. Zie je de parallellen in redenatie?

Sorry hoor, maar ben je nu serieus? Zie jij echt parallelen tussen ambassades aanvallen en ongewapende mensen afslachten om een filmpje, en onbegrip voor een dergelijke reactie?

Dat is nog eens cultureel relativisme voor gevorderden.

[dimona]

Ok, je ziet de parallel dus duidelijk niet

Het ging mij om het feit dat jij zegt "ik snap moslims echt niet". Wat je echter bedoelt, is dat je de mensen niet snapt die dit op hun geweten hebben - neem ik aan. Jij scheert alle moslims over één kam, net als deze terroristen alles wat met Amerika te maken heeft, over één kam scheren. Het lijkt in jouw ogen misschien een futiliteit, maar gebrek aan nuance kan anno 2012 een wereldoorlog tot gevolg hebben. Dat is ook precies de reden dat Obama - zeer tegen de zin van Romney - niet meteen voor de camera vuur begon te spuwen toen dit nieuws naar buiten kwam.

[Ziva]

Ik snap moslims ook niet. Dat heeft weinig met "iedereen over 1 kam scheren" te maken want ik snap het hele geloof niet en de redenaties achter bepaalde zaken ook niet. Zelfs als ik de mensen die deze aanslag op hun geweten hebben buiten beschouwing laat, dan nog snap ik moslims niet. Hoe kun je een heilig boek met goede dingen toch vertalen naar zoveel ellende in de praktijk.... nee .... ik geloof niet dat ik het ooit zal begrijpen.

Overigens, het over 1 kam scheren gebeurd veel vaker aan de kant van de moslims naar westerse beschavingen. Het zijn, triest genoeg, meestal de westerlingen die elkaar corrigeren en roepen "dat je niet iedereen over 1 kam moet scheren" en veel te weinig de moslims zelf. Vooral dat baart me weleens zorgen...

Wat mij betreft schieten ze de mensen die dit op hun geweten hebben allemaal dood.

[DixieChick]

De "moslims" die deze acties in Libye en Egypte op hun geweten hebben gelijk stellen met "alle" moslims is net zoiets als de Westboro Baptist zien protesteren bij een begrafenis van een militair (met hun "dit is de schuld van de Amerikaanse homo's" borden, voor de mensen die hier niet bekend mee zijn) gelijk stellen aan "alle" Christenen. Je kan niet een splintergroep gelijk trekken met een hele gemeenschap die uit ontzettend veel mensen met allemaal hun eigen denkbeelden bestaan.

De hele gebeurtenis (die stomme film EN de rellen) geeft gewoon aan hoe ontzettend gepolariseerd onze samenleving is geworden (wij vs. zij), en hoe mensen over de ander denken in hele algemene, zwart-witte ideeen. Dan helpt generaliseren al helemaal niet. En dat had Obama volgens mij wel door (Romney daarentegen klaarblijkelijk niet).

(en ik zet "moslims" tussen aanhalingstekens omdat ik sterk betwijfel of dat tuig in Libye en Egypte die dit gedaan hebben ook daadwerkelijk praktizerende moslims zijn, of gewoon hangjongeren op zoek naar een verzetje en opgestookt door een paar die-hard fundamentalisten).

[Ziva]

Ja.. daar verschillen wij dus dan van mening over en gelukkig kunnen wij dat als volwassenen en zonder geweld ook doen. Jammer dat dit voor veel moslims in landen als Libie blijkbaar niet mogelijk is en dat ze, zo blijkt, geen respect hebben voor iemand die met een film iets wil duidelijk maken. Je mag de film dan weliswaar stom vinden dan nog moet je wel respecteren dat iedereen het recht heeft zo'n film te maken.

Generaliseren helpt dan misschien niet maar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan (allemaal maar steeds roepen dat we niet mogen generaliseren binnen de groep) helpt ook niet.

Zolang de moslimgemeenschap niet zelf zijn zaakjes oplost en zelf aan de gang gaat rotte appels te ruimen en binnen de eigen gelederen dit soort idioten te lijf gaat mag er wat mij betreft gegeneraliseerd worden. Vooralsnog hoor ik echter weinig protestgroepen opstaan binnen de moslimgemeenschap die dit geweld hard veroordelen en ook voornemens zijn er iets aan te gaan doen. Jammer want als er iets duidelijk wordt is dat dit alleen opgelost kan worden door inspanning van beide kanten.

[LeenG]

Ziva,

hoe weet jij wat er bij de Libiërs leeft? Er zijn +/- 6,5 miljoen Libiërs, wat krijgen wij op TV te zien? een duizendtal heethoofden die op straat komen? Wij krijgen niks te zien van wat er intern gebeurd, debatten tussen de mensen op straat en de mensen thuis, debatten tussen publieke figuren, etc. Wat wij te zien krijgen werd gefilterd door de media, je krijgt maar zo'n kleine fractie van het geheel te zien.

Vergelijk het met de Amerikaanse verkiezingen: door wat ik hier op het forum allemaal lees, besef ik ook maar al te goed dat we hier in EU maar voor de helft weten rond wat die verkiezingen daar allemaal draaien. Maak dus niet dezelfde fout dat je denkt dat je een land als Libië of heel de Arabische wereld begrijpt door een paar nieuwsberichten van een paar minuten.

Ik snap moslims ook niet. Dat heeft weinig met "iedereen over 1 kam scheren" te maken want ik snap het hele geloof niet en de redenaties achter bepaalde zaken ook niet. Zelfs als ik de mensen die deze aanslag op hun geweten hebben buiten beschouwing laat, dan nog snap ik moslims niet. Hoe kun je een heilig boek met goede dingen toch vertalen naar zoveel ellende in de praktijk.... nee .... ik geloof niet dat ik het ooit zal begrijpen.

ik ook niet, net zo min als ik de hele tea-party movement en "god bless america"-obsessie van Amerika begrijp

[Petra/VS]

Hier een vandaag in Libye gemaakte foto, die de punten van Leen en Dixiechick onderstreept:

[wiepster]

Ik ben normaal niet gauw van mijn stuk te brengen, maar vind dit best wel akelig......hubby zit momenteel in de Ambassade in Iraq, hoop dan ook dat het verder rustig blijft in die regio.

[markgoestoamerica]

Een geloof is niet de oorzaak, want veel Moslims veroordelen deze daad...
De steun van de ambasadeur bij de afzetting van Khadaffie had ook niet gemogen!
Interne affaires moeten intern uitgevochten worden! Iraq was een ander verhaal.. Iraq viel kuwait binnen...

Maar de aanval op de US Ambassade is een aanval op de USA! Een US Ambassade is Amerikaans grondgebied....
Dus ik begrijp Mitt Romney wel, Maar ook Obama heeft inmiddel de oorlogspet opgezet heb ik begrepen... (beter laat dan nooit)

Ook Egypte daar hadden de Amerikanen zich niet mee moeten bemoeien...
Nu Syrie, hopen maar dat ze daar met hun handen vanaf blijven...

[hemmie]

Ik ben normaal niet gauw van mijn stuk te brengen, maar vind dit best wel akelig......hubby zit momenteel in de Ambassade in Iraq, hoop dan ook dat het verder rustig blijft in die regio.

Bah, kan me voorstellen dat je nu wel zenuwachtig wordt. Sterkte!

[dimona]

Ik snap moslims ook niet. Dat heeft weinig met "iedereen over 1 kam scheren" te maken want ik snap het hele geloof niet en de redenaties achter bepaalde zaken ook niet. Zelfs als ik de mensen die deze aanslag op hun geweten hebben buiten beschouwing laat, dan nog snap ik moslims niet. Hoe kun je een heilig boek met goede dingen toch vertalen naar zoveel ellende in de praktijk.... nee .... ik geloof niet dat ik het ooit zal begrijpen.

Overigens, het over 1 kam scheren gebeurd veel vaker aan de kant van de moslims naar westerse beschavingen. Het zijn, triest genoeg, meestal de westerlingen die elkaar corrigeren en roepen "dat je niet iedereen over 1 kam moet scheren" en veel te weinig de moslims zelf. Vooral dat baart me weleens zorgen...

Ik snap ook weinig van de islam-cultuur, maar daar ging het even niet om. Ik heb in een bepaalde periode van mijn leven veel met jonge moslims te maken gehad, en ik moet zeggen dat ik er nooit wat van begreep. Dan moet die ineens weer weg, dan worden plannen ineens weer helemaal omgegooid, er was altijd wat. En uitleg kreeg je nooit. Mijn man heeft precies dezelfde ervaring toen hij een tijdje in een Grieks studentenhuis woonde, dat tevens werd bevolkt door een grote groep Palestijnen. Ook altijd een hoop onbegrijpelijk gedoe (alleen bliezen een paar van die lui zich op een gegeven moment op bij een zelfmoordaanslag voor een ambassade).

Maar goed, even voortbordurend op wat je schrijft:

Het lijkt me dat een zeer grote groep moslims zelf slachtoffer is van de ellende waar jij het over hebt. De terreur heeft maar weinig te maken met religie; uiteindelijk gaat het maar om één ding: macht.

Ik denk dat het "over één kam scheren" aan beide zijden op grote schaal gebeurt. Dát is de grote bedreiging van de wereldvrede. Jij kent de westerse wereld, jij weet welke zelfcorrigerende mechanismes hier werken; waarom denk je dat die mechanismes in de Arabische wereld niet bestaan? Uiteindelijk wonen daar ook gewoon (en ik denk vooral) moeders met kinderen die het liefste geen gedonder hebben en die in veel gevallen liever nog vandaag dan morgen naar de V.S. zouden vertrekken om daar een rustig leven te leiden. In mijn omgeving ken ik tientallen iranezen (en ik woon hier pas een jaar) die aan die enge man met die baard zijn weten te ontsnappen. Allemaal opgegroeid met de islam en stuk voor stuk ontwikkelde en vriendelijke mensen, die hun geloof inmiddels in meerdere of mindere mate hebben laten vallen.

Begrijp me niet verkeerd, ook ik vind dit enge ontwikkelingen. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er op basis van een wazige YouTube trailer zoveel mensen in woede ontsteken en dat er zelfs doden vallen? Dat moet ons toch haast wel vertellen dat hier machtige bewegingen achter zitten die precies weten hoe ze massa's op de been kunnen brengen. Ik bedoel, die opstandelingen dénken dan misschien heel anders dan wij, ze zijn toch niet zo onwetend dat ze Obama hier redelijkerwijs verantwoordelijk voor kunnen stellen? Wat voor informatie krijgen zij waar wij geen weet van hebben? Eng, erg eng allemaal.

[dimona]

Zolang de moslimgemeenschap niet zelf zijn zaakjes oplost en zelf aan de gang gaat rotte appels te ruimen en binnen de eigen gelederen dit soort idioten te lijf gaat mag er wat mij betreft gegeneraliseerd worden. Vooralsnog hoor ik echter weinig protestgroepen opstaan binnen de moslimgemeenschap die dit geweld hard veroordelen en ook voornemens zijn er iets aan te gaan doen. Jammer want als er iets duidelijk wordt is dat dit alleen opgelost kan worden door inspanning van beide kanten.

Het probleem is dat er niet zoiets bestaat als "de moslimgemeenschap". Hoe ga je als regering tientallen zwaar bewapende (en door papaverhandel zeer vermogende) milities te lijf als je zelf net aan het opkrabbelen bent van een burgeroorlog?

Je verwijt is echter terecht: er zijn in het verleden nauwelijks proteststemmen gehoord vanuit de moslimwereld. Verbrand één Koran en de pleuris breekt uit, maar wie hoor je als er Amerikaanse vlaggen worden verbrand? Ik vrees dat angst een grote rol speelt, want heulen met de vijand, daarmee teken je waarschijnlijk je eigen doodsvonnis. Het is nu aan de nieuwe regeringen om hierin verandering te brengen, maar ik ben bang dat de omvang van de problematiek voorlopig groter is dan wat ze aankunnen.

[dimona]

Ik ben normaal niet gauw van mijn stuk te brengen, maar vind dit best wel akelig......hubby zit momenteel in de Ambassade in Iraq, hoop dan ook dat het verder rustig blijft in die regio.

Poeh Wiepster sterkte. Ik herinner me nog als de dag van gisteren dat mijn man (toen nog vriend) in die regio zat toen de Irak oorlog begon. Echt niet fijn. Heb je contact met hem gehad vandaag?