Homorelatie met expat.

[Hockey]

Maar het lijkt mij(let op!! eigen mening!!) dat je wel regels op kunt stellen als 1 echtgenoot per persoon ofzo..Kan me niet voorstellen dat dat onder discriminatie valt maar dat kan ik ook fout hebben hoor..Ben daar niet zo van op de hoogte.

Je redeneert nu heel erg naar jouw eigen situatie toe. Voor elke situatie die jij of ik kunnen bedenken is er vast wel een bestaande situatie die werkelijk zo is. En dan wordt het inderdaad de vraag, welke regels mag een land wel stellen en welke niet. Als een homohuwelijk erkend zou moeten worden, waarom een man die getrouwd is met 4 vrouwen dan niet, of andersom een vrouw die getrouwd is met 4 mannen?

[goldenhills]

Daar zijn meerdere redenen voor:
- We hebben het hier over het wettelijk huwelijk, dus moet je vanuit de wet redeneren, en de bewijsbare voor- en nadelen voor de maatschappij. De wet moet consistent zijn, en de grondwet verbied onnodig onderscheid te maken en te discrimineren.
- Het onderscheidt tussen heterohuwelijk en homohuwelijk is vanuit juridisch oogpunt vrij klein. De huwelijkse rechten en plichten hebben (wettenlijk gezien) tegenwoordig vrijwel niets meer met voortplanting en biologisch ouderschap te maken. Jurisch gezien ligt het verbod op homohuwelijk akelig dichtbij discriminatie op grond van geslacht, dat je niet met iemand van hetzelfde geslacht zou mogen trouwen.
- Het accepteren van het homohuwelijk heeft nauwelijks consequenties voor de bestaande wetsteksten, aangezien het nog steeds om twee mensen gaat.
- Er is genoeg bewijs dat het huwelijk meer stabiliteit geeft aan zowel de twee getrouwden, als eventuele kinderen binnen het gezin. Dat geldt ook voor homostellen. Zowel de personen in kwestie als de samenleving hebben er dus baat bij. Er is geen bewijs dat het schadelijk is, niet voor de personen in kwestie, en niet voor het huwelijk van anderen.

"Waarom niet..." is een drogreden; je haalt iets erbij waar het helemaal niet over gaat.

[Hockey]

@goldenhills, sorry, maar het is me niet helemaal duidelijk op wie je reageert. Mocht je op mij reageren, dan vind ik niet alle argumenten even sterk. Hoeveel wetteksten er aangepast dienen te worden is geen argument om iets toe te staan of niet. En een huwelijk moet wettig zijn, mee eens. Maar op dit moment is een homohuwelijk in de VS niet wettig, en een huwelijk met meerdere partners tegelijk ook niet. Ik reageerde op PenE die het één wel discriminerend vond en het ander niet. Op welke basis is het ene geen discriminatie (huwelijk met meerdere partners erkennen) en het andere wel (homohuwelijk).

Mijn mening heb ik bewust niet gegeven. Gisteravond zag ik op facebook een tekst die behoorlijk goed opsomt hoe ik erover denk. In de VS is het homohuwelijk in 6 staten toegestaan en s3ks met een paard in 23 staten. Way to go US.

Het homohuwelijk toestaan? Prima.

[Bennogr]

Volgens een deskundige jurist die een kolom schrijft in de New York Daily News, is de kans groot dat 'same sex' stellen binnen afzienbare tijd mee kunnen nemen, net zoals hetero's dat al mogen doen.

Zie: http://www.nydailynews.com/new-york/cit ... -1.1189778

(Eigenlijk best een goeie krant die Daily News. Plus hun koppen en eerste regels van artikelen zijn vaak erg slim).

[ned in MO]

- We hebben het hier over het wettelijk huwelijk, dus moet je vanuit de wet redeneren, en de bewijsbare voor- en nadelen voor de maatschappij. De wet moet consistent zijn, en de grondwet verbied onnodig onderscheid te maken en te discrimineren

Daar ligt hem de kneep. Het gaat bij amerikanen niet zo om het wettelijke aspect. Het gaat om een moreel aspect dat in de cultuur en religie nogal verankerd is. Maar goed daar hebben we het al zo vaak over gehad. Gelijke rechten ben ik helemaal voor. HEt huwelijk is echter gedefinieerd als een verbintenis tussen een man en een vrouw. Noem het dus anders en laat de mensen die het huwelijk zien zoals het bedoeld was ook in hun waarde.

[USInsider]

Benno, ik heb daarover gelezen maar dan via HuffPost en een link naar het USCIS document. Voorzover ik begrijp gaat het om hele specifieke gevallen, bv. US diplomaten die een aantal jaar in het buitenland gestationeerd zijn geweest en daar zijn getrouwd zijn of een permanente verbintenis zijn aangegaan, volgens de regels van dat land, en nu terug gaan naar de US.

GoldenHills, ik reageerde op de opm. van PenE dat de US een wettige verbintenis gesloten in het buitenland zou moeten erkennen, ondanks het feit dat dezelfde verbintenis in de US (nog) niet legaal is. Daarop reageerde ik dat er ook landen zijn waar een man wettig met vier vrouwen kan getrouwd kan zijn.
Jij redeneert vanuit de bestaande US wetgeving.

PenE, zoals GoldenHills al aangaf, jullie kunnen op H1B en B hier verblijven voor in eerste instantie drie, max. zes jaar, weliswaar met enige onzekerheid, maar toch. Dus daarvoor hoeft je partner de kans op tijdelijk werk in de US niet te laten schieten.

[Bennogr]

Waar ik op doelde is dat het hooggerechtshof zich waarschijnlijk over de Defense of Marriage Act (DOMA) gaat buigen volgend jaar. Als het Hooggerechtshof besluit dat DOMA tegen de grondwet en dus niet geldig is (en de kans is volgens de deskundige groot), zou de federale overheid wettig gesloten homo/lesbische huwelijken (in de staten waar dat hier mag of in het buitenland) gelijk moeten stellen aan heterohuwelijken en zouden homo/lesbische stellen ook hun partner moeten kunnen 'invoeren', zoals heterostellen dat al kunnen,

[USInsider]

Oeps, niet goed gelezen, sorry. Maar wat ik vannacht las - en onder bijna dezelfde kop - was dat er een oekaze was van USCIS om s.s. partner van USers in bovengenoemde beperkte categorie nu toe te laten.
Dus enerzijds misschien DOMA ongrondwettig, anderzijds steeds meer uitzonderingen op de regels voor s.s. partners, dus de deur op een kier.

[goldenhills]

Voor de duidelijkheid, ik reageerde hier op:

Als een homohuwelijk erkend zou moeten worden, waarom een man die getrouwd is met 4 vrouwen dan niet, of andersom een vrouw die getrouwd is met 4 mannen?

Bij het niet erkennen van het homohuwelijk discrimineer je op grond van geslacht en sexuele geaardheid. Uiteraard is er een traditionele component en religieuze component, maar die worden minder zwaar meegewogen in een rechtzaak. Net zoals vrouwen traditioneel niet mochten stemmen, maar juridisch gezien en wetenschappelijk gezien was daar geen goede reden voor. Het feit dat je weinig wetstekst hoeft te veranderen geeft aan dat er al een vrijwel volledig juridisch framework is voor het homohuwelijk, en dat het (juridisch gezien) niet iets compleet nieuws is. Maar goed, we hebben hier al veel over gediscusseerd, en dat hoeven we niet overnieuw te doen.

Dat artikel uit de Daily News doet er trouwens wel erg makkelijk over. De beslissing van de Supreme Court over de geldigheid van DOMA is de grote ontknoping van dit hele verhaal, en juridische experts zijn het er niet over eens wat de beslissing zal gaan worden. Het wordt dus nog erg spannend. Persoonlijk vind ik dat er overduidelijk bewijs is voor zgn. 'animus' tijdens het aannemen van DOMA, en een groot gebrek aan analyse van de wettelijke gevolgen van DOMA tijdens de besluitvoering. Daarnaast is DOMA een federale wet die staatswetten overruled, terwijl de wettelijke regels van het huwelijk vrijwel volledig door staten worden bepaald. De huidige rechters zijn echter veel voorzichter en conservatiever dan ten tijde van de grote beslissingen over mixed-race huwelijken, abortus, etc.

[USInsider]

Als je niet discrimineert op sexuele geaardheid moet je een bi-sexueel de mogelijkheid geven met een man en met een vrouw te trouwen. Mormonen vinden dat een man met meer vrouwen getrouwd moet kunnen zijn. Idem sommige islamieten die in de US wonen. In de Hmong cultuur vindt men vaak dat meisjes heel jong moeten trouwen.

[smittenimmigrant]

Daar kan ik me niet helemaal in vinden, oortjes.

Biseksuele mensen kunnen precies net zo monogaam zijn als mensen die alleen hetero- of homoseksueel zijn. Het idee dat biseksuele mensen altijd twee partners moeten hebben, is een mythe.

Dan nog de vraag:
waarom is het discriminatie om homostellen niet laten trouwen, maar is het geen discriminatie om mensen niet met meer dan één partner te laten trouwen?


Het verschil tussen (bijvoorbeeld) een relatie met meer dan twee partners en een relatie met iemand van hetzelfde geslacht, is dat je hoeveelheid partners een keuze is die je zelf kunt beïnvloeden. Dit in tegenstelling tot je seksuele geaardheid. Onderscheid maken op basis van iemands keuzes in het leven, is geen discriminatie in de nauwe zin des woords. Onderscheid maken op een eigenschap waar iemand geen keuze in heeft (zoals huidskleur, geaardheid of leeftijd) terwijl dat niet steekhoudend is, kan wel discriminatie zijn.

[ned in MO]

Er zit wel onderscheid in.
Bij sexuele geaardheid kan je kiezen om niet te trouwen of met iemand van het andere geslacht te trouwen.
Echter als je zwart bent kan je niet wit worden. Als je 60 bent kan je niet 30 worden

[Hockey]

Bij sexuele geaardheid kan je kiezen om niet te trouwen of met iemand van het andere geslacht te trouwen.

Aanvuling: Of ervoor kiezen om met iemand te trouwen van hetzelfde geslacht!

[smittenimmigrant]

@ Ned-in-Mo Zolang het homoseksuelen in delen van de VS verboden wordt om te trouwen en hun huwelijken niet landelijk erkend worden, is het geen 'keuze' om niet te trouwen. Er is dan namelijk geen keuze. Je kunt het mooi proberen te draaien, maar homoseksuelen in de VS hebben op dit moment _geen_ keuze over het aangaan van een wettelijk geldig huwelijk.

Voor wat betreft de suggestie om met iemand van het andere geslacht te trouwen.. Je weet toch waar het huwelijk om draait? De kernwaarde van het huwelijk is een set in de wet vastgelegde rechten en plichten die je op je neemt omdat je zielsveel van iemand houdt en je hele leven met die persoon samen wilt zijn. Impliceren dat het een valide keuze is om dus maar met een willekeurig persoon van het andere geslacht te trouwen, slaat nergens op.

Je trouwt met iemand van wie je houdt, om wie je geeft en tot wie je je aangetrokken voelt. Homoseksuele mensen houden nu eenmaal van en voelen zich nu eenmaal aangetrokken tot specifieke mensen binnen hetzelfde geslacht. Omdat trouwen met iemand van wie je niet houdt een slecht idee is (dat bovendien in de westerse samenlevingen absoluut niet wordt gewaardeerd) is ook dat dus geen keuze. Als er niemand in het andere geslacht is van wie je houdt, kun je er ook niet mee trouwen.

Doen alsof homoseksuelen in de VS de keuze hebben een rechtsgeldig huwelijk te sluiten is dus een valse voorstelling van zaken. Wat je zegt klopt niet en de implicatie alsof homoseksuelen op dit gebied niet gediscrimineerd worden, is verwerpelijk. Je kunt hoogstens zeggen dat jij die discriminatie geen probleem vindt, maar ontkennen kun je het niet.

[Ziva]

Ik ben zelf niet gelovig in de welbekende zin van het woord maar ik snap niet waarom er constant voorbij gegaan wordt aan het feit dat veel gelovigen in Amerika een huwelijk tussen personen van gelijke sekse gewoon niet zien zitten omdat ze van mening zijn dat een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is vanuit hun geloof. Dan kun je wel roepen "discriminatie", maar er is wel een verschil tussen bewust discrimineren en discrimineren als neveneffect omdat je redeneert vanuit een bepaald geloof.

Als ik iets heb geleerd sinds ik in Amerika woon is het wel dat geloof een enorme belangrijke rol in de samenleving speelt en veel nadrukkelijker aanwezig is dan bijvoorbeeld in Nederland. Dan kun je wel willen afdwingen dat mensen van gelijke sekse met elkaar mogen trouwen maar dat gaat dan dus niet lukken om de simpele reden dat mensen dat vanuit hun geloof niet accepteren. Dat wil niet zeggen dat die mensen homostellen haten, homostellen hun geluk niet gunnen of discrimineren, dat wil gewoon zeggen dat zij vasthouden aan hun geloof, waarin een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw gesloten wordt, met alle vervelende gevolgen (voor homostellen in dit geval) van dien.

[Hockey]

@Ziva, ik weet niet of er aan voorbijgegaan wordt. Ik snap jouw punt, maar dit levert wel een glijdende schaal op. Waar trek je de grens? Zowel qua aantallen mensen die er een probleem mee hebben, als de grondslag voor hun bezwaar als waar ze bezwaar tegen hebben.

En als ik heel eerlijk ben vind ik de redenatie ook heel, heel erg krom. Iemand die in de Bijbel gelooft (waar ik niet in geloof) heeft op basis van dat boek een bezwaar als ik met een man wil trouwen. En hetgeen ik wil doen is iets wat twee volwassen die allebei handelsbekwaam zijn voor willen kiezen. Dus omdat hij/zij een bezwaar heeft op basis van iets waar ik niet in geloof word ik gehinderd in de dingen die ik kan doen in mijn leven. Dat is toch niet te rechtvaardigen?

(Nu ben ik geen homo, maar dit gezichtspunt deel ik wel)

[DejaVu]

Ziva ik weet niet of je de uitzending van pauw en witteman kan terugkijken in de USA maar daar hadden ze het gister over een nieuwe wet waar een homostel allebei ouders worden zonder een ingewikkelde adoptieprocedure. Er zat een hoofdredacteur(?) van een christelijk blad aan tafel die het daar niet mee eens was etc.

[Hockey]

Nu ga ik het toch ook even voor de andere kant opnemen. Andersom vind ik het niet correct dat we verlangen dat gelovigen in de VS hun bezwaar tegen het homohuwelijk maar naast zich moeten leggen, maar we dit verlangen van bijvoorbeeld een islamitisch land.

[Ziva]

Helemaal gelijk Hockey, ik deed ook bewust geen enkele uitspraak over "of het goed of fout is" maar ik vind wel dat er een nuance moet worden aangebracht tussen bewust discrimineren (bijvoorbeeld door homohaters ofzo) en onbedoeld discrimineren omdat je gelovig bent.

En wat jij aanhaalt Deja, tja... ik vind het lastig. Ik blijf van mening dat een kind hoort op te groeien met vader en moeder in de zin van man en vrouw. Echter zijn er ook genoeg kinderen die beter afzijn bij alleen hun vader of hun moeder of 1 van beiden met een nieuwe partner. En evenzo geloof ik ook dat veel homostellen heel erg goed zorgen voor kinderen.

[goldenhills]

Ik ben zelf niet gelovig in de welbekende zin van het woord maar ik snap niet waarom er constant voorbij gegaan wordt aan het feit dat veel gelovigen in Amerika een huwelijk tussen personen van gelijke sekse gewoon niet zien zitten omdat ze van mening zijn dat een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is vanuit hun geloof.

Ik ga daar niet aan voorbij, maar ik vind dat civiele rechten niet mogen afhangen van of iemand het vervelend vind of een ander iets wel of niet mag. Het homohuwelijk wordt verboden, wat zeer concrete consequenties heeft (meer dan 1000 wettelijke benefits in het geval van DOMA), omdat iemand anders zich ongemakkelijk zou voelen als het wel zou mogen. De gevolgen zijn absoluut niet met elkaar in verhouding. Omdat er mensen zijn die het vervelend vinden dat same-sex stellen gelijke rechten krijgen heeft mijn vrouw geen green card, terwijl ik er wel een heb. Al die mensen kennen mij geeneens. Het heeft geen enkele consequentie voor ze als wij wel gelijke rechten zouden krijgen, behalve voor hun gevoel.

Dan kun je wel roepen "discriminatie", maar er is wel een verschil tussen bewust discrimineren en discrimineren als neveneffect omdat je redeneert vanuit een bepaald geloof.

Dat verschil vind ik niet erg relevant; het blijft discriminatie (ongelijke behandeling) of het nu vanuit geloof of onwetendheid, of iets anders is. Overtuiging (motief) maakt uit bij de strafmaat voor daders, niet voor de rechten van de getroffenen.