DV2012: Inge67

[Fellow2012]

Naast de FABR heb je ook 'Form 8938 Statement of Specified Foreign Financial Assets'. Als je bedragen hoger dan $50.000/$100.000 in BE/NL banken hebt. Een beetje gedoe en zorgt ervoor dat je je belasting niet electronisch kunt versturen. Gezien de economische vooruitzichten van BE/NL en de euro zone niet zo best zijn... ik zou maar langzaam alles overhevelen als je een keuze hebt gemaakt om permanent in de VS te blijven.

[Fellow2012]

Ik kan me niet voorstellen dat er een fiscaal aantrekkelijke product bestaat in Nederland - zeker niet in vergelijking met Amerika! Als je een gezin met kinderen hebt, ben je qua belastingen nergens in de westerse wereld beter af dan Amerika! Zelfs Mr Obama heeft niet hoger dan 20% belasting betaalt over 2012.

Weet iemand trouwens wat het verhaal precies is met Belgische (en/of Nederlandse) fiscaal aantrekkelijke producten? Zo is er pensioensparen en lange termijnsparen wat niet meer kan voor green card holders. Heeft blijkbaar te maken met een wetgeving in de US die banken/verzekeringen die deze producten aanbieden zwaar belasten/beboeten.

[inge67]

Er is ook helemaal geen discussie of die producten nu interessanter zijn in de VS of in België.
Het gaat erom dat er een som gespaard is in voor België fiscaal aantrekkelijke producten (in het verleden). En dat het vervroegd opnemen van die sommen zou resulteren in een boete, wat er dan op neerkomt dat je minder terugkrijgt dan je er ooit in gestopt hebt.

Ik vraag me gewoon af of we dit moeten opnemen, ondanks de boete, om geen nog grotere boete te riskeren in de VS. Ik vermoed van niet (lijkt me trouwens sterk), maar ik wilde even weten of iemand hier daar ervaring mee heeft.

Het pensioensparen waar ik het over heb heeft ook niks te maken met het Nederlandse pensioen. Het is een soort extra spaarpotje wat in België aantrekkelijk was omdat je dit fiscaal kon aftrekken. Een nieuw contract afsluiten voor dit soort fiscaal interessant sparen kan je als green card holder sinds dit jaar (of eind vorig jaar)dus niet meer. Dat ben ik ook niet van plan uiteraard. Maar het gaat me om de zaken die ik al heb staan.

[DixieChick]

Maar ik geloof dat er op de FBAR niet wordt gevraagd naar pensioentegoeden toch? Ik heb het althans nooit vermeld. .

Volgens mij niet, in ieder geval de meeste soorten niet. Als jij een lijfrente polis hebt, of aandelen, dan weer wel, maar een employer-administered plan (waarbij jij geen controle had of hebt over wat er met het door jou ingelegde geld gebeurd), die volgens mij niet.

[DixieChick]

Ik vraag me gewoon af of we dit moeten opnemen, ondanks de boete, om geen nog grotere boete te riskeren in de VS. Ik vermoed van niet (lijkt me trouwens sterk), maar ik wilde even weten of iemand hier daar ervaring mee heeft.

Geen ervaring met dat specifieke voorbeeld, maar je zult over alles wat je opneemt wel gewoon belasting moeten betalen in de VS. Een boete lijkt me unlikely (aangezien het geen Amerikaans plan is, en je geen Amerikaans belastingvoordeel hebt gekregen), maar je zult dus bovenop de Belgische boete ook nog geld aan de IRS kwijt zijn. Ik zou bijna zeggen, geef even wat extra geld uit aan echt een goede tax lawyer. Het klinkt namelijk alsof jullie best wel wat producten hebben die je of niet meer mag hebben, of waar je hier in de VS allerlei rare formulieren voor moet invullen (zoals dat form 8839 (?)), en het lijkt me zeker de moeite om even professional uit te zoeken hoe je het voordeligst met al dat geld om kan gaan.

[Fellow2012]

OK, ik heb een aantal van deze producten in NL - ja met een boete - beëindigd omdat het gewoon geen zin had... maakten mijn belastingaangefite moeilijker dan nodig.

[Fellow2012]

Je hoeft niet voor alles wat je opneemt af te tikken bij de IRS - vooral je in BE/NL al reeds belastingen over deze bedragen hebt betaald - das de boete toch?

Geen ervaring met dat specifieke voorbeeld, maar je zult over alles wat je opneemt wel gewoon belasting moeten betalen in de VS.

[DixieChick]

De VS belast je op je wereldwijde inkomen, en dus neem ik aan ook inkomsten uit uitgekeerde pensioenen. Het is ten slotte een vorm van inkomen. Als de boete telt als belasting (en dat weet ik niet, eerlijk gezegd), dan zou je kunnen kijken of je de foreign income exclusion kan aanvragen ter voorkoming van dubbele belasting, maar dan zul je het, lijkt mij, alsnog moeten opgeven aan de IRS.

[USInsider]

Adam, je vergeet de state taxes (vrij hoog in CA) en het feit dat alles lokaal nodig, via property taxes/fees gaat. Property taxes zijn gekoppeld aan de waarde van je huis en je betaalt hetzelfde bedrag of je nu goed verdiend dan wel opeens een heel laag inkomen hebt bv. doordat je werkloos wordt.
Ook vergeet je dat er pay-roll taxes zijn, voor SS en Medicare - buiten het percentage dat aan Fed. tax wordt betaald. En CA heeft daarenboven CASDI.
Probleem is dat wanneer men belastingen vergelijkt Ned.-USA men de neiging heeft alleen naar Fed. taxes te kijken in de tabel. En dat is maar een deel van het verhaal. Daarenboven zijn in Ned. een aantal dingen inbegrepen die men in de US zelf moet verzekeren en die enorm duur zijn dan (bv. verzekering als je verpleeghuis nodig hebt).

DixieChick, bij mijn weten kun je alleen 'al betaald' claimen tot de hoogte die je in de US betaald zou hebben in vergelijkbare situatie.
Maar dit is een zaak voor een goede belastingadviseur die verstand heeft van beide systemen (een soort witte raaf dus).

[kastelke]

Ik heb niks van die dingen die in een pensioenpot zitten in Belgie aangegeven in Canada, aangezien dat geld momenteel niet op mijn rekening staat en we er ook geen rente op trekken. Ik ga dat gewoon aangeven op het moment dat we het geld effectief uitgekeerd krijgen. (en tegen die tijd vallen we in een veel lagere belastingschaal)

[Disney-Golf]

Voor Canada weet ik het niet maar voor de V.S. is het "tricky"
Je hebt namelijk rendement gegenereerd en dat moet je aangeven.
b.v.b. een pensioenfonds is vandaag X waard en tegen eind vervaldag is het X + intrest.
Die intrest moet je over de jaren aangeven want belastbaar in de V.S..
Ik ben er me in aan het verdiepen en hoe verder ik "diep" hoe oninteressant het is om naar de U.S. te verhuizen.
Maar dat moet ieder voor zich uitmaken natuurlijk...

[USInsider]

Ik ben ook voortdurend verbaasd over het enthousiasme om naar de US te verkassen.
De meesten hier rekenen zich rijk: kijk eens wat een groter huis ! kijk eens wat een vettere auto ! en dat is natuurlijk zo. Maar daarmee heb je ook alles gezegd.
Ondertussen hebben je kinderen beduidend minder kans een studie af te ronden zonder grote schulden op te lopen, kun je in je oude dag zo ongeveer tot bedelen verooordeeld worden, en nog zo wat meer.

Wij wonen hier inmiddels 20 jaar. Wat hebben we ? een hypotheekschuld. En bijna niets voor onze oude dag. That's it.
Maar goed, alle andere deelnemers hier zullen wel denken dat zij het stukken beter zullen doen. (En misschien lukt dat ook als je allebei mag/kunt werken.)
Vergis je niet hoe anti-immigrant de sfeer hier is momenteel. Hoewel, een nieuwkomer die goed uit te kleden is, is altijd voor een tijdje welkom.

[Fellow2012]

Oortjes, ik ben het gedeeltelijk met jou eens. Ik denk wel dat je zoiets per geval zou moeten bekijken. Ik werkte in NL als zelfstandige en moest voor het grote deel van mijn inkomen 52% afdragen, dat was echt te veel. Ik had nauwelijks aftrekposten; geen hypotheek, geen dure auto van de zaak... dus ideale sitautie voor de belastingdienst. In VA is de state tax maximaal 5.7% voor het hoogste tarief. Ik zou dus maximaal op 27% uitkomen als ik de bijdrage aan SS en Medicare erbij optel.

[dimona]

Voor Canada weet ik het niet maar voor de V.S. is het "tricky"
Je hebt namelijk rendement gegenereerd en dat moet je aangeven.
b.v.b. een pensioenfonds is vandaag X waard en tegen eind vervaldag is het X + intrest.
Die intrest moet je over de jaren aangeven want belastbaar in de V.S..
Ik ben er me in aan het verdiepen en hoe verder ik "diep" hoe oninteressant het is om naar de U.S. te verhuizen.
Maar dat moet ieder voor zich uitmaken natuurlijk...

Onze aangifte wordt gedaan door Ernst & Young, die salaris- en pensioengegevens rechtstreeks van de werkgever krijgt. Volgens mij wordt er over het pensioentegoed - net als in Nederland - geen belasting geheven. Ik heb dat in ieder geval op de uiteindelijke aangifte (waar meteen het bedrag uitrolt wat je moet betalen) nergens teruggevonden. Het zou ook niet fair zijn, want anders zou het dubbel worden belast - bij uitbetaling ook nog een keer. De Nederlandse belastingdienst kan wel een zogenaamde conserverende aanslag op je pensioentegoed heffen als je naar het buitenland gaat, omdat ze niet willen dat ze uiteindelijk niks vangen over het in Nederland behaalde rendement. Ik heb geen idee hoe dat zit met het rendement dat we behalen op ons Nederlands pensioenfonds in de tijd dat we in de VS wonen, want logischerwijs zou dat dus belast moeten worden in de VS (wat dan weer niet helemaal fair is als je er op termijn in Nederland ook weer belasting over moet betalen).

Zo hebben wij ook nog een zgn BEM-rekening in Nederland, waar geld op staat van een letselschadezaak. Het geld is van mijn dochter; wij mogen er niet aan komen, alleen de rente is vrij opneembaar. Ik vind het niet terecht dat ik daar belasting over moet betalen, maar ik acht de kans vrij klein dat de IRS daar ook zo over denkt, dus geven we het maar netjes ieder jaar op

[kastelke]

Dimona, dat sluit aan bij de uitleg die ik hier van onze tax consultant heb gekregen (iemand die tot voor 2 jaar geleden een belastingcontroleur was bij de belastingdienst).
Wat we wel jaarlijks aangeven is het dividend dat we uitbetaald krijgen van aandelen.

[SemJes]

Ik ben ook voortdurend verbaasd over het enthousiasme om naar de US te verkassen.
De meesten hier rekenen zich rijk: kijk eens wat een groter huis ! kijk eens wat een vettere auto ! en dat is natuurlijk zo. Maar daarmee heb je ook alles gezegd.
Ondertussen hebben je kinderen beduidend minder kans een studie af te ronden zonder grote schulden op te lopen, kun je in je oude dag zo ongeveer tot bedelen verooordeeld worden, en nog zo wat meer.

Ik vind het altijd heel erg rot om te lezen dat alles voor jullie zo zwaar is geweest, maar de generalisaties in dit topic gaan ook wel erg ver natuurlijk. Het klopt dat je veel meer voor jezelf moet zorgen, vooral financieel gezien. De overheid staat minder voor je klaar om een handje te helpen dan wat we in Nederland gewend zijn. Voor sommige mensen is dat een nadeel, voor anderen is het een voordeel. Wij zijn persoonlijk blij dat we deze verantwoordelijkheid zelf moeten dragen, zodat we zelf beslissingen kunnen maken over wat we met ons geld doen, tot op een zekere hoogte.

Even wat quotes van een paar pagina's terug:

Vergis je niet, met 401-k zijn alle risico's voor jou. De aandelenmarkt is al een paar keer geduikeld, ik herinner me de berichten over hoeveel 401-k's tot '200en1/2's' waren geworden.

Die risico's heb je altijd, 401k of een normale beleggingsrekening (of een NLs pensioenfonds). Dit verschilt natuurlijk per werkgever, maar je kunt er voor kiezen om laag-risico beleggingen te kopen.

USers vinden 401-k niet slecht, het geeft ze het idee dat ze hun geld zelf kunnen beheren, ook al heeft het merendeel daar totaal geen verstand van, het geld kan naar erfgenamen gaan enz. Maar de meesten hebben zo weinig geld in hun 401-k dat ze er echt niet hun oude dag van kunnen financieren. Godzijdank betalen ze ook SS, maar dat is ook geen vetpot natuurlijk. Met toenemende medische kosten en een steeds ouder wordende bevolking gaat dit een van de grote problemen worden in de komende 25, 30 jaar.
Ondertussen hebben overheidsambtenaren - en ook de politici dacht ik - meestal wel pensioen in de klassieke zin van het woord.

Een 401-k is slechts een van de opties voor het sparen voor je oude dag. Als men er weinig verstand van heeft, is het enkel een kleine moeite om wat meer onderzoek te doen zodat men een beter idee heeft van waar het geld precies heen gaat. Het komt hier een beetje over alsof de 401-k het belangrijkste is, terwijl er natuurlijk ook andere opties zijn. Iemand met een beetje gezond verstand legt de maximale bijdrage in elk jaar in een IRA, heeft een 401-k, en daarnaast kun je, dankzij de lagere belastingschaal zoals Adam al noemt, een groter percentage van je inkomen gebruiken om te sparen. In Amerika is het belangrijker om onder je "means" te leven zodat je voldoende geld overhoud zelf te zorgen voor het bovenstaande. Een pensioen is misschien beter voor mensen die er minder zelf over willen nadenken. Ik verkies er duidelijk voor om het zelf in de hand te hebben.

Tsja, en nu worden mensen 65 en hebben ze nog bijna niks achter de hand. Recentelijk stond in de krant hoe hoog het gemiddelde 401-k is, en dat is net 77,000. Voor degenen die vlak voor hun persionering staan, is het bijna het dubbele: $ 145,000.

Het is niet veel, die gemiddelden. Maar zoals ik net al zei, dat hoeft natuurlijk niet het enige te zijn wat je hebt. Als je dit combineert met voldoende spaarcenten, een lagere "cost of living" (huis hopelijk afbetaald, kinderen uit huis, misschien medicare), social security, dan is het zo slecht nog niet.

Wie weet wat ons voor de toekomst te wachten staat ? Je kunt goed gespaard hebben in je 401-k en vlak voor je met pensioen wilt stort de aandelenmarkt (weer eens) in elkaar.

Dat zou een vervelende situatie zijn, maar waarom zou je in zo'n slechte markt alles tegelijk verkopen? De vuistregel is 4% er per jaar uithalen, het eerste jaar wanneer de markt gecrasht is zou dan lastig zijn, maar beleggingsmarkten zijn nu eenmaal cyclisch en de kans is erg groot dat de markt weer aantrekt. Verder mag ik hopen, zoals hierboven genoemd, dat men investeringen heeft buiten de aandelenmarkt. Zo verspreid je je risico's.

Mijn punt blijft: het is onmogelijk voor de gemiddelde USer, voldoende weg te zetten om (ook met SS) redelijk van te leven over de vrijlange periode die mensen nu hebben na 65. Dit wordt over een aantal jaren een giga probleem. Blijkt ook uit de getallen die ik hierboven al gaf.

Veel mensen leven dan ook ver boven hun "means" (sorry, ik kom niet op een goede NLse vertaling). Waar gaat het geld heen wat men kan wegzetten voor de oude dag? Sommigen kopen er dure nieuwe auto's van elke paar jaar, anderen huizen die ze eigenlijk niet kunnen betalen. Is dit dan een fout van de regering? En moet er daarom maar een pensioen systeem worden ingevoerd, zodat ook de mensen die hun geld verbrassen nog royaal kunnen leven als ze oud zijn?

Dat het onmogelijk is om voldoende weg te zetten voor de gemiddelde Amerikaan is natuurlijk in de meeste gevallen niet waar. Gelukkig zijn er ook nog mensen die wel weten hoe ze hun geld moeten beheren, en hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik zeg niet dat altijd het "eigen schuld, dikke bult" principe opgaat, aangezien er natuurlijk altijd uitzonderingen zijn, maar om de schuld altijd maar bij "het systeem" te leggen gaat ook niet altijd op.

[USInsider]

Het is voor de gemiddelde US onmogelijk onder omstandigheden zoals ze zijn - eerst afbetalen studieschulden, dan een huis kopen en aanbetalen, dan helpen met kosten van studies voor de kinderen, dan medische kosten samenhangend met ouder worden, vervolgens opeten spaargeld tijdens werkloosheid boven de 55 - onmogelijk genoeg te sparen of gespaard te houden voor de oude dag. Dat is gewoon een feit.

Het gaat niet om ergens 'schuld' te leggen, het gaat erom te analyseren wat er gaande is en te proberen te voorkomen dat er 20, 25 jaar vanaf nu opeens een probleem is met een grotere groepen armlastige ouderen die toch niet van de lucht kunnen bestaan. Jij hebt het over 'verbrassen' en dan toch royaal willen leven. Ik heb het over bejaarden die een dak boven het hoofd moeten hebben, moeten eten, meds nodig hebben enz.

Ik zie dat probleem verschijnen aan de horizon en ik vind het onverantwoord dat net wordt gedaan of 401-k de oplossing is. Op dit moment hebben veel mensen nog pensioenen naast hun SS, maar dat is een aflopende zaak. Bedrijven doen inmiddels niet meer aan pensioenfondsen en derhalve hebben werknemers geen pensioenrechten straks.
Het idee dat je je eigen achterste moet redden is inderdaad hier ingebakken. Maar toen de banken ons eerst 'lichter' gemaakt hadden en vervolgens in de problemen kwamen, mochten we met elkaar de achterwerken van de bankiers helpen redden. De overheid staat dus wel degelijk nog klaar om te helpen, alleen niet voor Jan-met-de-Pet.
Jij hebt het over 'verbrassers' maar mensen die dingen kopen houden wel de economie draaiende. Als bedrijven geen produkten kunnen slijten moeten ze sluiten, en waar blijf je dan met je aandeeltjes in je 401-k ?

Je gaat in jouw denken er klaarbijkelijk van uit dat je je hele leven redelijk gezond zult zijn, dat je niet door calamiteiten getroffen zult worden, dat je altijd allebei zult werken in een goede banen. Ik kan je uit ervaring vertellen, de mens wikt, maar het leven beschikt.
En ik stel je uitgebreide reaktie zeer op prijs, alleen ik heb al die brochures van de grote fondsen vol met blahblah allemaal al gelezen.

Ik woon in een arm gebied met hoge werkloosheid en veel armoede. Ik zie echt niet hoe men van de lage inkomens zou kunnen sparen, grote aantallen mensen hebben nl. niet meer een volledige baan maar zijn under-employed. Veel mensen hebben niet een 'vrij' huis straks, dat is echt iets van een vorige generatie. Ik ken wel mensen die net als wij veel - of alles - zijn kwijtgeraakt in wat de housing crisis wordt genoemd. Maar wat in feite gelegaliseerde diefstal was. Dus nee wij, en zij, hebben geen 'investeringen'.
We hebben hier wel veel daklozen en bedelaars. De grens tussen een redelijk bestaan en leven op straat is hier flinterdun.

Adam, ik betaalde in Ned. ook boven de 50% belastingen/soc. zekerheid en had bovendien vrij hoge kosten vanwege werk enz. Dus ja het huis was kleiner en alles was wat minder. Maar ik heb in Ned. nooit in angst hoeven leven voor werkloosheid, langdurige ziekte of invaliditeit. En dat doe ik hier dus wel. Daar kan mijn man zijn leuke auto - waar SemJes wel kritiek op zal hebben - en het grote vrijstaande huis niet tegenop.

Overigens, SS/Medicare is ruim 7,5 % over de eerste 113,700 die je verdient. Dus als je VA State Tax 5,7% rekent moet je Fed. tax rond de 15% liggen om jouw sommetje te laten kloppen. Daaroverheen komt dan de prop.tax/fees - en als je niet zelf een huis hebt, zit het toch in je huur berekend.
Maar ik ben met je eens, het was/is in Ned. hoog, te hoog.

[Loek]

Ik ben het met SemJes eens dat veel mensen hier boven hun "means" leven, veel hebben dat niet eens in de gaten. Het is niet makkelijk om als je 25 jaar bent vooruit te kijken naar een leven na je 65ste, maar dat is geen reden het maar niet te doen. Ik zie een buurjongen hier van 28 jaar die nog bij zijn ouders woont en dus best wel veel van zijn inkomen opzij zou kunnen leggen. Maar als hij een auto nodig heeft koopt ie niet een tweede hands Saturn, maar een splinternieuwe Challenger want die is "cool". Aangezien hij thuis woont kan hij de monthly payments wel aan ook al heeft ie met zijn baan als heftruckchauffeur bij de houthandel geen wereldinkomen. In Nederland zeggen ze dan "wij moeten die jongen tegen zichzelf in bescherming nemen", en heffen een flinke belasting op zijn inkomen die ouderen die net als hem dachten nu dekken en later wanneer hij oud is zijn er andere jongeren zijn die zijn kosten dekken. Dat is het beeld van de verzorgingsmaatschappij.

Amerika is geen verzorgingsmaatschappij, het is ieder voor zich en een klein beetje opvang voor hen die het (tijdelijk) nodig hebben. De meerderheid heeft daarvoor gekozen, want hoezeer je je als individu daartegen kunt verzetten het is een democratie en dit is het systeem wat men als gemeenschap heeft gekozen. Ja, dat is hard vanuit een NLs standpunt, maar het is de werkelijkheid. Als je als nederlander hierheen emigreert weet je dat, ik heb althans nooit een emigrant gehoord die het tegendeel beweert. Veel emigranten en ook ingezetenen van dit land verkiezen toch deze harde werkelijkheid omdat ze liever hun toekomst in eigenhand hebben, wat daar ook de gevolgen van kunnen zijn: positief en negatief.

Welke systeem is beter? Het eind is nog niet in zicht dus kunnen we nog niet oordelen. In de US heb je veel mensen die dom waren of domweg pech hebben of een poot zijn uitgedraaid door die "ander". Die zitten er op hun oude dag slecht voor. In Nederland blijkt dat de verzorgingsstaat meer kost dan de gemeenschap kan opbrengen en wordt links en rechts eraan weggeknabbeld. Ik ken in Nederland ook oude echtparen die het niet meer financieel aankunnen; zij dachten dat de staat voor hun zou zorgen en hebben vrijwel niets opzij gelegd. Nu is koopkracht van hun AOW niet meer wat hun ouders hadden, hun pensioen is door allerlei regelwijzigingen (pensioenbreuk, overheveling enz) een fractie van wat hun ooit is voorgehouden en ook zijn moeten een andere woning gaan zoeken omdat ze de huur van hun huidige woning niet meer kunnen opbrengen. Ik geloof niet dat dat de verzorgingsstaat is die Drees en den Uyl voor ogen hadden.

Misschien ben ik uniek, maar ik geloofde niet in die verzorgingsstaat en heb zelfs toen ik nog in Nederland woonde geld op een of andere wijze opzij gelegd voor later. Ik heb gezien hoe mijn moeder als alleenstaande vrouw moest kromliggen om voor haar 3 kinderen te zorgen nadat vader was overleden. Nadat ik naar de USA verhuisde had ik wel door dat hier helemaal niet veel was, en of social security nog zou bestaan als ik 65 werd was ik niet zo zeker van. Vandaar wij voor ons inkomenspeil erg veel opzij zetten, en niet alleen in 401k. "Don't put all your eggs in one basket" zeggen ze hier, dus overal spaarpotjes van verschillende soorten aanleggen. Ik heb nooit een lening voor een auto of ander consumentenartikel genomen je kunt die interest beter besteden, ik heb wel ooit een hypotheek gehad maar eerder afbetaald. Wist je dat wanneer je jaarlijks een betaling extra doet op een 30 jaar hypotheek heb je het in 20 jaar kunt afbetalen? Nog eerder als je nog een beetje extra betaalt. Zoals ik al zei ben ik waarschijnlijk een extreem voorbeeld, maar als men maar een paar van dit soort dingen op school zou leren zouden er zowel in NL als in de US veel minder mensen in financiële problemen raken.

[goldenhills]

Ik wilde gaan reageren, maar besef me ineens dat we Inge's topic aan het kapen zijn... Misschien een onderwerp voor een ander draadje.

[inge67]

Nee hoor goldenhills ik vind het allemaal super interessant....reageer away zou ik zeggen