"Vriendelijke" Amerikanen

[Hockey]

Hè Ziva, dat zie je nu weer compleet verkeerd. Wat de politie eigenlijk zou moeten gaan doen is bonnetjes met het woord respect erop moeten gaan uitdelen. Liefst nog in allerlei fleurige kleuren op bloemetjes papier. De weg met de autoriteit revolutie van Den Uyl uit de jaren '70 heeft al zoveel goeds voortgebracht, maar is nog niet voltooid. Dus nog meer macht weghalen bij de politie en voortaan alles achteraf laten beslissen door die beleidsmedewerkertypes die nog nooit een dag in de realiteit hebben gestaan.

Ziva heeft gelijk, politieagenten in NL hebben het gevoel enorm betutteld en beperkt te worden. En dat komt het respect voor hen zeker niet ten goede.

[dimona]

Hoppa, taseren of sprayen die hap, misschien leren ze het uit hun hoofd. Maar nee, dat vinden we onnodig geweld want alles moet maar gezegd kunnen worden tegenwoordig.

En die paar honderd doden die er inmiddels al gevallen zijn sinds de taser in 2006 werd ingevoerd, zijn gewoon collateral damage, right? Een maand geleden nog een tiener uit Florida die overleed nadat hij met een politietaser was behandeld. Reden: het spuiten van graffiti. Het klinkt allemaal wel lekker stevig en no nonsense, maar ik ben toch blij dat er nog landen zijn waar er iets zuiniger wordt omgesprongen met mensenlevens, en waar je je als agent niet al te veel vrijheden kunt permitteren.

[Jasmino]

Nee, Ziva heeft in mijn ogen geen gelijk. Macht doet vreselijke dingen, we hebben het Stanford-gevangenisexperimentom dat te bewijzen. En ook in Amerika zijn er voldoende voorbeelden dat de politie niet altijd zich voorbeeldig gedraagt, ook veel fouten maakt en dingen verkeerd inschat. Het blog van Petra in NY bewijst alleen al dat ook in Amerika niet iedereen respect heeft voor de politie, zij maakt genoeg mee vanuit haar werk bij een benzinestation en heeft er al vaker over geschreven. Het is dus echt niet zo dat in Amerika iedereen wel respect heeft voor hulpverleners, en in NL niemand. Dat is wel erg zwart-wit. En dan ook nog stellen dat dit alleen voorkomt in NL en niet in Amerika, dat geloof ik niet eens. Je moet wel appels met appels vergelijken, en niet appels met peren. En op zichzelf staande incidenten zijn niet voldoende om een vergelijking te maken in mijn ogen. Daarnaast moet je daarin ook in overweging nemen dat de politie in Amerika veelal solitair handelt en daarvoor meer veiligheidsmaatregelen moet nemen, en dat heeft een heel machtige uitstraling die de ander wel 3 keer doet nadenken misschien, en toch gaat het regelmatig mis. Ik heb de wijsheid niet in pacht hoor, maar zoals het hier gesteld en vergeleken wordt, dat stuit me wel enorm tegen de borst.

[Pepito]

De laatste zoveel posts roept wel de vraag op welke agent het meest vriendelijk is... de Amerikaan of de Nederlander? Hebben we hier het omgekeerde beeld als de topictitel suggereert?
"De politie is je beste vriend." was dat ooit geen slogan van politie in Nederland? Zou die in de VS ook passen?

Ik kan me wel herinneren dat ik met die gedachte, in weliswaar Zuid Amerika, menig agent voor bijvoorbeeld de weg vragen heb aangesproken, maar dat dat in de ogen van de locals toch eigenlijk not done was. Die staken liever over naar de andere kant van de straat als er een agent stond. Zelf heb ik toch alleen maar vriendelijke reacties gehad wanneer ik het initiatief nam.

[Petra/VS]

Hier, althans in Washington, zijn de agenten van de Secret Service en Capitol Police e.d. meestal wel vriendelijk. Vooral de Capitol Police knopen nogal eens een praatje aan met de toeristen en de mensen met wie ik ben mogen ook gerust hun politiehond fotograferen. Onze hond heeft een paar jaar geleden lekker met een Secret Service hond gespeeld (wel midden in de winter, dus allerminst druk). Aan de andere kant zijn er ook genoeg norse agenten, natuurlijk, hoewel ik daar persoonlijk nog niet mee te maken heb gehad. Wel heb ik meegemaakt dat een vrouw, die mij aan had gereden, dronken bleek te zijn en de agent veranderde van erg beleefd tot opeens in de boeien slaan en weinig respect. Nu respecteer ik dronken bestuurders ook niet en het was maar heel goed dat er niemand aan mijn passagierskant zat, want ik moet er niet aan denken wat er dan met die persoon gebeurd zou zijn, maar ik vond het verschil in behandeling toch wel opvallend.

[ned in MO]

Ik had het al voor Ziva gezegd. Van mij mogen ze ook taseren. Wel vooraf waarschuwen. Luister je naar wat oom agent zegt dan wordt je ook niet getaserd en ga je ook niet misschien dood. Ga jij niet aan de kant dan gaat er misschien iemand anders dood waar verplegend personeel naar toe moet. Mag ik je dan als je lastig bent in de boeiend slaan en involuntary manslaughter ten laste leggen? Dat zouden ze hier dan doen. Soms gaat de politie te sne te ver misschien, maar ambulance en politie personeel hinderen vind ik misdadig.

[Ziva]

Prima hoor, ieder zijn mening natuurlijk. En ik denk dat er wel iets van waarheid in wat Pepito zegt zit. Misschien komen ze wel minder vriendelijk over en zou dat het omgekeerde zijn.

Maar het is een beetje als de docent voor de klas die door iedereen aardig gevonden wil worden en de docent die dat niet doet en meer authoriteit heeft. Ik hou altijd meer van dat laatste en vind het dus ook onnodig dat een agent heel vriendelijk moet zijn. Van mij mogen ze best authoritair zijn en minder aardig, zelfs als ik daar zelf door getroffen zou worden. Een agent is in mij ogen niet iemand aan wie je de weg vraagt of met wie je gezellig gaat babbelen. Als ze dat zelf opzoeken prima maar "De politie is je beste vriend" heb ik nooit begrepen. Ze hoeven niet mijn vrienden te zijn als dat betekent dat ze meer respect kunnen afdwingen. Ik denk zelfs die slogan er mede voor gezorgd heeft dat mensen van mening zijn dat ze maar alles tegen de politie kunnen zeggen en in discussie kunnen gaan.

Maar ieder zijn voorkeur natuurlijk, gelukkig zijn we vrij om te kunnen kiezen want er zijn ook landen waar de politie compleet de baas is en mensen helemaal niets mogen zeggen...

[Petra/VS]

Ben ik ook met je eens. Politie is er om de orde te bewaren, tenslotte, niet om je vriend te zijn, al kan dat in prive situaties natuurlijk prima. Overigens is het grappig hoe mensen reageren op de Capitol Police. Die staan daar namelijk met flink geschut en blijken dan opeens een gezellig praatje te willen houden .

[dimona]

Van mij mogen ze best authoritair zijn en minder aardig, zelfs als ik daar zelf door getroffen zou worden.

Mijn man en ik hebben ooit een best wel heftig verkeersongeluk gehad op de 81 achter Stuttgart (Duitsland dus). Mijn man zat tijdens het ongeluk aan het stuur en werd door de politie ondervraagd, terwijl ik in de auto van een toevallige passant zat. Toen de agent klaar was, kwam mijn man gehurkt naast me zitten, en ik zal nooit vergeten dat er toen ineens een agent naast hem stond, die hem - zonder iets te zeggen - aan zijn kraag omhoog trok omdat hij hem nog iets wilde vragen. Ik vond dat zo ontzettend naar en kleinerend, ik snap nog steeds niet waar dat voor nodig was.

Ik denk dat de kunst van het vak politieagent vooral ligt in het aanpassingsvermogen aan situaties. Ze hebben niet alleen maar te maken met boeven en schurken. Sterker nog: ik vermoed dat ze het grootste deel van hun tijd dienstverlenend bezig zijn (al zal dat voor verkeersagenten dan weer niet gelden). Ik moet nu ineens denken aan die agent die ons een bekeuring gaf in Arizona eerder dit jaar, en ons vervolgens ongevraagd escorteerde naar een camping (nadat wij hem gevraagd hadden of er eentje in de buurt lag die hij kon aanbevelen). Eenmaal ter plekke ging hij ook nog even voor ons uitzoeken hoe het met betalen zat daar. Er was inmiddels geen beheerder meer, dus hij is toen naar een campinggast toegegaan om dat te vragen.

Mensen hebben vaak het idee dat je alleen maar met machtsvertoon autoriteit kunt uitstralen, maar het is mijn ervaring dat rustige en evenwichtige mensen vaak veel meer voor elkaar krijgen dan mensen die vanuit een machtspositie iets proberen te bereiken.

[Ziva]

Daar heb je wel gelijk in Dimona maar in veel situaties waar je als politieagent (maar ook bijvoorbeeld leraar) in terechtkomt heb je niet altijd de tijd of gelegenheid om rustig en evenwichtig te blijven. En dan is het wel zaak dat mensen gewoon luisteren en respect hebben voor het feit dat de politie (of leraar) op dat moment "de baas" is en je dus dient te luisteren en "bevelen" dient op te volgen ook al ben je het er niet mee eens.

Natuurlijk, hartstikke mooi als je dat respect kunt afdwingen met evenwichtigheid en luisteren maar niet iedereen bezit die gave en dan wordt het wel vervelend als mensen gewoon doen waar ze zelf in hebben en niet luisteren. Vergelijk het met die baas waar je wellicht weleens voor gewerkt hebt en die niet altijd even tactisch (lees:hork) was naar jou als werknemer. Ik neem toch aan dat je in zo'n geval ook gewoon doet wat er van je gevraagd wordt (of je neemt ontslag natuurlijk) ook al ben je het er niet mee eens. Ik begrijp daarom nooit zo goed dat mensen het normaal vinden om te gaan discussieren met gezaghebbende groepen met soms vervelende gevolgen vandien.

Kan me overigens wel indenken dat zo'n ervaring zoals wat je beschrijft heel vervelend is en ik heb ook echt wel het nodige meegemaakt maar dan nog heb ik gewoon te luisteren vind ik.

[dimona]

Daar heb je wel gelijk in Dimona maar in veel situaties waar je als politieagent (maar ook bijvoorbeeld leraar) in terechtkomt heb je niet altijd de tijd of gelegenheid om rustig en evenwichtig te blijven. En dan is het wel zaak dat mensen gewoon luisteren en respect hebben voor het feit dat de politie (of leraar) op dat moment "de baas" is en je dus dient te luisteren en "bevelen" dient op te volgen ook al ben je het er niet mee eens.

Natuurlijk, hartstikke mooi als je dat respect kunt afdwingen met evenwichtigheid en luisteren maar niet iedereen bezit die gave en dan wordt het wel vervelend als mensen gewoon doen waar ze zelf in hebben en niet luisteren. Vergelijk het met die baas waar je wellicht weleens voor gewerkt hebt en die niet altijd even tactisch (lees:hork) was naar jou als werknemer. Ik neem toch aan dat je in zo'n geval ook gewoon doet wat er van je gevraagd wordt (of je neemt ontslag natuurlijk) ook al ben je het er niet mee eens. Ik begrijp daarom nooit zo goed dat mensen het normaal vinden om te gaan discussieren met gezaghebbende groepen met soms vervelende gevolgen vandien.

Ik blijf erbij dat het respect-ding door hele andere dingen wordt gevoed dan door die agent die "even" laat blijken wie er de baas is. Natuurlijk is dat af en toe nodig, maar ik vind het echt onzin dat mensen geen respect hebben voor een officier in functie vanwege de "softe" (wat dat dan ook is) aanpak. Nederland heeft nou eenmaal een cultuur waarin iedereen meent iets te zeggen te moeten hebben. Of het nou over de politie gaat of over een wolf of een aangespoelde potvis, Nederlanders hebben overal een mening over, die ze zeer graag ventileren. En dat is niet handig als dat gebeurt op het moment dat een motoragent er langs wil in een leven op dood situatie. Dáár mag best wat steviger op geverbaliseerd worden, al zie ik het praktische bezwaar dat de aanwezige agenten op dat moment echt wel iets anders aan hun hoofd hebben dan zich te bekommeren om één of andere onbelangrijke sukkel.

Je kunt mensen overigens prima trainen op gedrag dat neigt naar natuurlijk overwicht. Lichaamshouding, toonhoogte van de stem, spreeksnelheid; ik ga er van uit dat dat op de politieacademie allemaal uitgebreid aan bod komt.

Ik vind het eigenlijk best wel een ongezonde werksfeer als dingen niet ter discussie gesteld kunnen worden, maar ik heb dan ook nog nooit in een omgeving gewerkt waar mijn mening er niet toe deed. Mijn man verzamelt in zijn managementfunctie juist bij voorkeur mensen om zich heen die niet overal ja en amen op zeggen, omdat je daarmee veel beter valkuilen ziet aankomen. Maar goed, dat gaat nu wel erg

[RNA]

Tjonge jonge Ziva, wat ben je weer lekker ongenuanceerd. En de politie maakt nooit fouten? Er behoeft geen strenge controle op een dienst die het alleenmacht op geweld heeft? Er weleens aan gedacht dat een dergelijke vrijbrief kan leiden tot excessief geweld? Agenten zijn ook maar mensen, en mensen kunnen rare dingen doen als ze in bepaalde posities verkeren.

Lees dit verhaal eens van een man in Rotterdam-Zuid die door agenten doodgeschoten werd. Het wapen dat hij bij zich had, en waardoor zij op hem besloten te schieten, bleek een wandelstok te zijn. Hij werd meerdere keren in zijn rug geschoten en overleed. Na alle berichten in de kranten destijds, hebben we er nooit meer wat over gehoord. Ik vrees dan ook dat dit een gevalletje doofpot is.

http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/a ... mmer.dhtml

Maarlaten we de politie in godesnaam nog verder bewapenen en laten we alle regels zoveel mogelijk afschaffen!

Dit vind ik een mooi voorbeeld van de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. Dit is ook precies waar de blog over gaat, mensen hebben een mening maar geen verstand van zaken, ik kan me hier ook echt behoorlijk over opwinden.
Over die zaak wil ik niet teveel uitweiden, maar wees blij dat jij niet in de schoenen van die collega stond op dat moment. Je hebt bepaalde informatie en je moet gaan handelen, daar speelt niet alleen informatie van dat moment maar ook informatie vanuit het verleden mee. Geloof de verhalen in de media nou niet klakkeloos en ga er ook niet vanuit dat dit in een 'doofpot' beland. Daar hebben we veel te veel instanties voor, ook in Nederland wordt een agent écht niet beschermd als hij een burger doodschiet. Als de rijksrecherche, het OM en zelfs de ombudsman concluderen dat dit rechtmatig is, wie ben jij dan om hieraan te twijfelen?

Sterker nog, uit onderzoek is gebleken dat 80% van de NL'se dienders hun wapen niet durven te trekken in situaties waarin dit wel geoorloofd is. Puur en alleen omdat ze bang zijn voor de gevolgen, jarenlang processen en onderzoeken aan je broek om na 5 jaar te horen 'Je hebt het goed gedaan'. Ik kots daarvan.
Onderzoek is goed, maar we slaan door in Nederland.

[RNA]

Over de vriendelijkheid van de politie wil ik ook nog wel iets kwijt. Er is veel onderzoek naar gedaan, nooit is bewijs gevonden dat strenger optreden en langer straffen er voor zorgt dat de criminaliteit daalt.
Ik ben van mening dat je vriendelijk moet zijn waar het kan, maar hard moet zijn als het moet. Wat ik al zei: ik ga vaak een heel vriendelijk gesprek aan, probeer er aan beide kanten een goed gevoel aan over te houden. Maar ook ik heb een grens, als die is bereikt dan ga ik op mn strepen staan en ben ik helemaal niet meer vriendelijk.

Politieagenten zijn ook maar mensen, ik vind het super als je in contact komt met de jeugd door sociaal te doen. Daar krijg je soms zoveel informatie en respect voor terug, als je er hard ingaat zul je dat nooit krijgen en bereik je je doel al helemaal niet.
De vergelijking met de VS trekken is heel moeilijk, veel solo surveillance, veel Amerikanen zijn bewapend en de dienders in de VS kennen niet of nauwelijks een ambtsinstructie (waarin wordt bepaald welk geweld ze wanneer in mogen zetten). Ik heb een kennis in de VS die bij de politie zit, als ik hem mag geloven wordt er daar net zoveel geweld tegen de politie gebruikt en is het respect ook daar vér te zoeken. Wist je trouwens dat Nederland wereldwijd geroemd wordt om haar gebiedsgebonden aanpak? Het werk wat de wijkagenten hier doen oogt heel suf, maar is uniek in de wereld en heeft ervoor gezorgd dat er bijv geen grootschalige etnische rellen zijn geweest hier zoals we die kennen in de banlieus in Frankrijk.
We leven niet in de wereld die de films voorschotelen........

Over die taser: Ik ben voor, maar onder strenge voorwaarden. Zoals in de VS dat iemand getaserd wordt die graffiti aan het spuiten is zou nooit in Nederland mogen, daarvoor hebben we de ambtsinstructie die bepaald wanneer we welk geweldsmiddel in mogen zetten. Ik kan je vertellen dat we (in principe) voor graffiti spuiten niet eens de handboeien mogen aanleggen.

Waarom ben ik dan voor? Er zit nu een te groot gat tussen onze geweldsmiddelen, de pepperspray en het vuurwapen. Een voorbeeld van een praktijksituatie: Een verwarde man steekt zijn huis in brand omdat hij vindt dat de politie te traag reageert op een woninginbraak. Collega's komen ter plaatse en horen de man roepen dat hij zijn huis in de fik gaat steken. Ze proberen hem te sussen maar dat blijkt niet te lukken, hij pakt een bijl en roept dat hij de collega's gaat vermoorden en zijn hand eraf gaat hakken. Op dat moment gebruiken de collega's pepperspray, maar dit heeft geen enkel effect. (ongeveer 1 op de 5 mensen is resistent tegen pepperspray) Bovendien moeten de collega's veel risico nemen door heel dichtbij de man te komen, pepperspray is effectief op maximaal 5 meter.

Wat nu? De enige optie die je nog hebt is je vuurwapen, dat betekent gegarandeerd zeer zwaar letsel voor de man of zelfs de dood. In zo'n situatie had de taser uitkomst geboden.
Overigens is de man weer naar binnen gerend en heeft zichzelf zwaar verwond met de bijl, waarna hij de woning in de fik heeft gestoken. Collega's zijn naar binnen gerend en hebben hem (zwaar gewond) uit de brandende woning gehaald. De man zat in een psychose.
Zo kan ik nog heel veel situaties bedenken waarin pepperspray niet mogelijk was door de afstand, omstandigheden (binnenshuis) of resistentie en waarbij collega's dus naar het vuurwapen moeten pakken ipv de veel 'lichtere' taser.
Ik snap de angst dat het letsel kan opleveren, maar de andere kant van de medaille is dat het ook letsel kan helpen voorkomen en dat het wapen niet zo snel zal worden ingezet als bijv. in de VS.

[RiverCola]

Daarom vind ik het ook goed dat we in Nederland al die regels hebben (en reageerde ik op de post van Ziva). Ik heb in principe ook niets tegen een wapen als de taser, als we er maar voor zorgen dat er niet buitenproportioneel of willekeurig mee omgegaan wordt. En juist daarom zijn zulke regels en richtlijnen erg belangrijk.

[RNA]

Maar durf dan wel vertrouwen te hebben in die regels en procedures, iemand die misbruik maakt valt door de mand en de mensen die ze rechtmatig gebruiken krijgen na onderzoek groen licht.
In Nederland hebben we zo'n afrekencultuur, iedereen moet maar boeten op basis van verhalen die in de media rondslingeren.

[ned in MO]

Daarom vind ik het ook goed dat we in Nederland al die regels hebben (en reageerde ik op de post van Ziva). Ik heb in principe ook niets tegen een wapen als de taser, als we er maar voor zorgen dat er niet buitenproportioneel of willekeurig mee omgegaan wordt. En juist daarom zijn zulke regels en richtlijnen erg belangrijk.

Jij vindt het dus buitenproportioneel dat als iemand de politie ophoudt naar een ongeval en verhaal wil houden, verzocht wordt ruimte te maken, dit niet doet, gewaarschuwd wordt, alsnog niet luistert en vervolgens getaserd wordt? Ik hoop dat je zelf niet in die situatie komt dat je kind op sterven ligt en je er niet op tijd kan komen omdat medelanders de boel opzettelijk blokkeren.

[RNA]

Eeh, hoe schrijnend die situatie ook is. Taseren is daarin absoluut buiten proportioneel, zo'n omstandigheid zal er nooit toe kunnen leiden dat wij een wapen in mogen zetten.

[dimona]

Bovendien moeten de collega's veel risico nemen door heel dichtbij de man te komen, pepperspray is effectief op maximaal 5 meter.

Hetzelfde geldt voor een taser, als ik goed geïnformeerd ben: 15 feet max.

[dimona]

Je zou kunnen redeneren dat Amerikaanse agenten hardhandiger (kunnen) optreden en dat burgers het daardoor minder snel in hun hoofd zullen halen om niet te luisteren. Ik betwijfel of dat zo is. Volgens mij is het eerder een cultuurverschil dat maakt dat Amerikanen gevoeliger zijn voor machtsverhoudingen dan Nederlanders, én wordt er daarnaast in de VS sneller naar wapens gegrepen dan in Nederland. Twee fenomenen die volgens mij niet persé met elkaar in verband staan.

Ik geloof al heel lang niet meer dat je met hardhandig optreden in positieve zin iets kunt veranderen in een maatschappij (of school of gezin). Soms is het een noodzakelijk kwaad om agressie of geweld te gebruiken, maar er wordt daarmee echt niet bijgedragen aan een fijnere maatschappij op de langere termijn.

[Njit]

Bovendien moeten de collega's veel risico nemen door heel dichtbij de man te komen, pepperspray is effectief op maximaal 5 meter.

Hetzelfde geldt voor een taser, als ik goed geïnformeerd ben: 15 feet max.

tasers voor law-enforcement hebben een grotere maximale range van 35 ft (10.6m). Tasers voor persoonlijk gebruik mogen idd maar 15 feet (4.5m)

http://www.taser.com/products/law-enfor ... cartridges