"Just venting" zoals ze dat hier zeggen

[SophiaB]

Allemaal oudere mensen, lijkt wel. De ouderdom komt met gebreken (vooral in het hoofd).

Giechel hinnik grinnik... jij zegt het!

[Big Al]

Ach, wij zeiden dat destijds al toen ik nog vakkenvuller was bij een supermarkt in Nederland. Werken bij het bedrijf was wel leuk, ware het niet voor al die klanten die ons voor de voeten liepen en ons werk ongedaan maakten. Dat was natuurlijk niet serieus bedoeld; we wisten heel goed dat wij onze banen aan de klanten te danken hadden.

Als Amerikaan neem ik die opmerking over Amerikanen dan ook niet serieus - ik neem aan dat het "tongue-in-cheek" is.

[Sarissa]

Ik vind het ook niet echt een leuke opmerking...
In NL hoor je die opmerking inderdaad wel eens over Frankrijk en dat vind ik ook enorm stom. Het zijn ook vaak mensen die dat zeggen die nooit in Frankrijk hebben gewoond en niet vloeiend Frans spreken dus hoe kun je dan ook maar iets zinnigs zeggen over die cultuur ? Nog afgezien van dat dit sowieso geen zinnige opmerking is.
Als ik dat mensen hoor zeggen dan zeg ik daar wel wat van. Het zijn vooroordelen.

Ik hou er sowieso niet van als mensen generaliseren en zo maar van alles roepen. In Nederland erger ik me wel eens aan mensen die van alles over de VS roepen en daar zelfs nooit zijn geweest. En in de VS vind ik het enorm irritant als mensen allerlei dingen zeggen over Europa die ook niet kloppen. En iets wat sommige Amerikanen inderdaad doen en wat heel irritant is dat ze de VS enorm verheerlijken en denken dat niks ook maar ergens beter is. Geen enkel vermogen om kritisch te kijken naar zaken en geen enkele interesse in de rest van de wereld. Ook geen enkel relativeringsvermogen. Gelukkig is dit maar een minderheid van de mensen die ik heb ontmoet en die ik ken.

Generalisaties en vooroordelen zijn enorm vervelend.

Overigens over het direct zijn, ik vind Amerikanen vaak ook best direct. Ik heb helemaal nooit het idee gehad dat alles daar wordt ingeslikt en dat niemand zegt waar het omdraait. Het hangt natuurlijk ook van het deel van het land af en dergelijke.

[RiverCola]

Ten eerste, vooroordelen en ja, zelfs racisme, horen bij de mens. Iemand die beweert geen vooroordelen te hebben heeft nog nooit diep bij zichzelf naar binnen gekeken. Mensen zijn kuddedieren en we bevinden ons binnen steeds wisselende kuddes. De kudde van onze eigen familie, vriendengroep, stad/land, afdeling op het werk, noem maar op. Mensen die van buiten zijn/komen vormen al gauw een bedreiging, want kunnen het sociale evenwicht binnen de kudde verstoren. Dát is wie wij ten diepste zijn. En natuurlijk kun je proberen angstgevoelens en gevoelens van vooroordelen zoveel mogelijk proberen uit te schakelen als je naar 'andere groepen' kijkt of nieuwe mensen binnen je groep moet verwelkomen ( de één is daar beter in dan de ander) maar het helemaal uitschakelen kun je nooit. Je ervan bewust zijn wel. En het accepteren dat anderen dat dus ook in mindere of meerdere mate hebben.

Je kunt van mensen ook niet verwachten dat ze géén mening vormen over, laten we ze als voorbeeld nemen, dé Fransen na een paar vakanties in Frankrijk. Ook al spreken ze de taal niet en hebben ze er niet gewoond. Mensen hebben een indruk gekregen en op basis daarvan mogen ze zich een mening vormen. Dat die mening anders is dan de mening van iemand anders, of die er nu wel of niet gewoond heeft of de taal spreekt, dat maakt niet uit. Het is en blijft hun ervaring. En 'volkeren' verschillen nu eenmaal van elkaar, en alle clichés kloppen dan ook wel op de een of andere manier. Nederlanders zijn zunig, Duitsers erg van de regeltjes, Fransen chauvinistisch, Italianen temperamentvol, Israeliërs luidruchtig, Amerikanen bezitten de halve wereld en Chinezen zijn ongemanierd. Ik heb ze allemaal ontmoet en de clichés kloppen allemaal, alhoewel ze niet voor ieder individu opgaan.

Laten we dan ook vooral niet muggeziften over vooroordelen of over clichés die al dan niet kloppen. En zo zwaar zal USInsider het ook weer niet bedoeld hebben. In NL weet iedereen dat die opmerking over Fransen als een grap bedoeld is en bovendien heb ik USInsider vaak genoeg enorm positieve verhalen horen vertellen over haar mede-Amerikanen die ze in de loop der jaren ontmoette.

[thebruins]

In NL hoor je die opmerking inderdaad wel eens over Frankrijk en dat vind ik ook enorm stom. Het zijn ook vaak mensen die dat zeggen die nooit in Frankrijk hebben gewoond en niet vloeiend Frans spreken dus hoe kun je dan ook maar iets zinnigs zeggen over die cultuur ?

Ik denk niet dat je in Frankrijk (of VS) hoeft te hebben gewoond om 'die opmerking' te mogen maken - als je een paar weken naar Frankrijk gaat, kom je in contact met mensen daar en ervaar je hoe men reageert op jouw buitenlands zijn. Mijn ervaring is juist dat het feit dat je geen vloeiend Frans spreekt, er voor zorgt dat je 'minder' behandeld wordt daar. Dus ik vind de opmerking juist wel passend, want verder is het best een mooi land. Daarnaast, voor zo ver ik weet heeft die opmerking altijd komische ondertoon dus niet te letterlijk opvatten zou ik zeggen.

[Sarissa]

Nou dat is dus een perfect voorbeeld van iemand die zonder enig verstand van zaken na een vakantie of twee zonder zich echt in de cultuur verdiept te hebben maar wat roept. En dat is beledigend en zelfs discriminerend. Het is jammer dat sommige mensen met zulke vooroordelen door het leven gaan en zo weinig respect tonen voor andere culturen.

[RiverCola]

Sarissa kent blijkbaar geen humor, sarcasme of relativeringsvermogen. En Sarissa heeft zelf ook nooooit vooroordelen

[thebruins]

Het is jammer dat sommige mensen met zulke vooroordelen door het leven gaan en zo weinig respect tonen voor andere culturen.

Voila, misschien is dat ook wel hoe die generaliserende opmerking over Fransen ontstaan is

[Njit]

Ik heb die ervaring ook hoor, vooral in de Service verlenende industrie. Ik bezoek graag pretparken. Nu vind ik Disney Land Resort Parijs een leuk park alleen jammer dat het in Frankrijk staat. Hoewel dat park altijd nog beter is dan Park Asterix waar ze al helemaal geen Engels kunnen of willen spreken.
En ja, het is generaliserend om dat over een heel land te zeggen. Maar de gemiddelde vakantieganger wil zich helemaal niet verdiepen in culturen. Die wil gewoon op vakantie.

In NL hoor je die opmerking inderdaad wel eens over Frankrijk en dat vind ik ook enorm stom. Het zijn ook vaak mensen die dat zeggen die nooit in Frankrijk hebben gewoond en niet vloeiend Frans spreken dus hoe kun je dan ook maar iets zinnigs zeggen over die cultuur ?

ik spreek inderdaad geen Frans. Wel de wereldtaal Engels. En volgens mij krijgen ze op Frankrijk daar ook gewoon les in. Maar mijn ervaring is dat men dit vaak weigert te spreken. Is het dan 'cultuur' om je zo op te stellen?

[RiverCola]

En met al die verhalen van Fransen die weigeren Engels te spreken ging ik dus vorig jaar voor het eerst op vakantie naar Frankrijk, en ontmoette alleen maar Fransen die Engels met ons spraken Was er beduusd van! Hahaha.

[Sarissa]

Wat humor is zal iedereen anders opvatten. Bijvoorbeeld vorig jaar maakte Gordon een rare opmerking in zijn programma tegen een Chinese deelnemer en dat was ook grappig bedoeld maar werd niet zo opgevat door de deelnemer. Gordon zal ongetwijfeld nog steeds vinden dat dit humor was maar veel mensen zagen het toch anders en vonden het eerder een vorm van racisme. Een presentatrice in een ander programma maakte een zogenaamd leuke opmerking over slavenschepen en zwarte piet. Was ook reuze komisch bedoeld blijkbaar. Kwam alleen niet bij iedereen zo over. Ik denk dat sommige mensen soms wat te ver doorslaan met zogenaamd grappige opmerkingen die kwetsend kunnen zijn voor andere mensen. Aan de ene kant heb is er het argument dat je alles maar moet kunnen zeggen en doen; zeker in het kader van grappig en niet serieus bedoeld en dat mensen niet zo vlug gekwetst zijn. Aan de andere kant ontstaat er zowel een sfeer waar mensen die het 'onderwerp' zijn van zulke opmerkingen/grapjes zich niet prettig voelen en niet serieus genomen. Er ontstaat een klimaat waar het maken van grapjes over andere groeperingen okay en dat de mensen die daarover wat zeggen volgens de makers 'geen humor' hebben of 'slachtoffer gedrag' tonen. Dat draagt niet bij tot een respectvolle manier van omgaan met andere mensen en ook niet tot een samenleving waarin een ieder zich thuis voelt.

[Sarissa]

ik spreek inderdaad geen Frans. Wel de wereldtaal Engels. En volgens mij krijgen ze op Frankrijk daar ook gewoon les in. Maar mijn ervaring is dat men dit vaak weigert te spreken. Is het dan 'cultuur' om je zo op te stellen?

Veel Fransen spreken oprecht niet of heel slecht Engels. Het is vaak echt geen kwestie van onwil maar eerder een soort verlegenheid. Ja, op school krijgen ze inderdaad Engelse les (net zoals met in Nederland overigens ook Franse les krijgt) maar het echt spreken van Engels en dat in de praktijk brengen vinden veel mensen moeilijk. Er is weinig gelegenheid toe, je hoort daar zelden Engels (nagesynchroniseerde televisie) en het verschil tussen school theoretisch Engels en de praktijk is vaak gewoon lastig. Net zoals de meeste Nederlands ook jaren Franse les hebben gehad en ook niet meer dan drie woorden Frans spreken. Het is namelijk enorm moeilijk om taalkennis te onderhouden als je die zelden in de praktijk kan brengen. Ik heb zeer hoogopgeleide vrienden in Frankrijk die jarenlang Engelse les hebben gehad op school en die echt nog steeds niet in staat zijn om veel meer dan een simpel gesprekje te voeren in het Engels. Niet echt onwil maar onkunde. En ja natuurlijk zouden ze daar wat aan kunnen doen e meer kunnen gaan oefenen en zo maar als je dat in het dagelijkse leven niet nodig hebt waarom zou je? De meeste Nederlands onderhouden hun Duits en Frans ook niet als ze eenmaal van school zijn.

Overigens meer principieel vind ik dat waar je ook komt je niet van mensen kan verwachten dat ze andere taal dan hun eigen taal spreken. Ik reis tenslotte naar hun land.

[RiverCola]

Okey, ik kan me helemaal vinden in je bovenstaande posts, maar slaan we in dit topic nu niet compleet door????

De topicstarter wilde haar kleine irritaties, die komen kijken bij een emogratie en integratie in een andere cultuur, even ventileren op het forum met mede Nederlanders en Belgen. Iemand anders reageert daarop met een lang verhaal waarbij zij afsluit met "Amerika is een prachtig land, maar jammer dat er Amerikanen wonen", en vervolgens gaat het helemaal los over vooroordelen, het over een kam scheren van een groep mensen, de Fransen die geen Engels spreken en allerlei andere belerende vingertjes. Jongens, waarom zo heftig? Laat mensen een beetje in hun waarde. Dit is een forum en dit was gewoon een topic van iemand die haar hart even wilde luchten. Het was best een leuk en interessant topic, maar ik ga ervan uit dat Vanka er nu ook wel klaar mee is.

Overigens heb je, Sarissa, nog steeds niet gereageerd op mijn uitgebreide reactie over vooroordelen in het algemeen. Je reageert ook alleen maar op datgeen je uitkomt binnen de grenzen van je betoog.

[PeterPaul]

Degene die het zegt woont al meer dan 20 jaar in de VS, kan me niet voorstellen dat je een hekel hebt aan Amerikanen en er al zo lang woont. Het heeft voor mij een hoog tongue-in-cheek gehalte.

[SophiaB]

... en allerlei andere belerende vingertjes.

Met het risico dat ik nu een vreselijke racist word genoemd

Maar dat belerende vingertje he.......... dat is nu wel ZO TYPISCH NEDERLANDS

Ooooooooh ik zal me verder vandaag maar gedeist houden

[RiverCola]

[
Maar dat belerende vingertje he.......... dat is nu wel ZO TYPISCH NEDERLANDS

ONTZETTEND Nederlands!!!!

[Vanka]

(...), maar ik ga ervan uit dat Vanka er nu ook wel klaar mee is.?

Ach, de eerste paar reacties waren leuk en ik heb ook een aantal leuke PB'tjes gehad.
Na de laatste paar berichten hier hou ik 't wel voor gezien nu er inderdaad wat doorgedraaft wordt. 'k Ben m'n eitje in ieder geval even kwijt.

Dat was overigens ook het hele punt van het topic 'even je ei kwijt kunnen zonder dat er te zwaar aan getilt wordt'.

Zitten dan toch een aantal mensen die de 'Amerikaan' al diepgeworteld in zich hebben, waardoor dit niet langer een luchtig gesprek kan zijn en we beter kunnen stoppen met posts. HA.

[Sarissa]

Rivercola - Ik had je bericht wel gelezen maar inderdaad niet op gereageerd. Ja, natuurlijk heeft iedereen vooroordelen. Dat zit in de mens. Ik heb er uiteraard ook last van. Maar juist daarom denk ik dat het zo belangrijk is als we elkaar een kritische spiegel voorhouden en elkaar er op wijzen als iets wat gezegd wordt als een vooroordeel kan overkomen. Maar vooroordelen en generalisaties komen bij een ieder voor en het zit in de mens, dat klopt inderdaad helemaal. Dat zou ik ook nooit ontkennen.
Daarnaast kan iets wat geschreven wordt harder en anders overkomen dan gesproken taal. Daarom juist als je iets schrijft is dat ook iets om rekening mee te houden. Iets wat je misschien als tongue in the cheek bedoelt komt soms echt heel anders over bij mensen.

Vanka - Mijn reactie werd vooral getriggered door de opmerking over leuk land maar.... Dat vond ik persoonlijk wat te ver gaan al kan ik me prima voorstellen dat de schrijver dat heel anders bedoeld heeft maar op papier komt het gewoon zo over. En daarna kwamen mensen met dezelfde opmerking over Frankrijk en dat vond ik gewoon niet zo leuk. Ik heb zelf daar jarenlang gewoond en heb zo ontzettend veel dierbare mensen daar dus dat raakt mij ook persoonlijk dus vandaar dat ik reageerde.

En over het algemeen gezien denk ik dat je inderdaad voorzichtig zijn met te extrapoleren wat je in je directe omgeving hebt meegemaakt naar een heel land en een heel volk. Ik heb zelf in meerdere delen van de VS gewoond en die verschillen onderling zijn zo mogelijk nog groter dan de verschillen met sommige 'buitenlanden' . Dus observaties zijn waar voor je eigen omgeving en op dat moment maar zeggen misschien niet perse iets over het hele land.

[bello]

PM voor je, Vanka

[smittenimmigrant]

Ik herken het 'vooral niets negatiefs willen zeggen' ook wel van waar ik woon. Ik heb het idee dat het ook van regio tot regio wel erg verschilt in de VS - bij vrienden en familie en bezoekers uit andere regio's merk ik het toch beduidend minder dan hier in de Bay Area, en het is ook een klacht die ik veel hoor van mensen uit LA en omgeving.

Mijn persoonlijke ervaring hier is dat - in sommige contexten - mensen soms liever een leugen vertellen, dan iets negatiefs tegen je zeggen. Ik snap daar persoonlijk dus niets van. Als ik een telefonische sollicitatie heb met een toko en je zegt dat je me terugbelt, bel dan ook, bijvoorbeeld. In de privesfeer vind ik het minder lastig en lukt het me ook best om zelf eens te roepen: "We should hang out some time!" terwijl ik dat geheel niet van plan ben. Eigenlijk best bevrijdend voor al die gevallen waarin je iemand best wel ok vindt, maar nou niet direct de beste vrienden wilt worden.

Klagen doet men hier veel en vrijuit, maar waarover men klaagt is veelzeggend:
- idioot vastgoedbeleid, nep-linkse idealen en onmenselijke leefomstandigheden : hoog opgeleide immigranten uit West-Europa
- immigratiebeleid te strict: hoogopgeleide immigranten uit andere regio's
- immigratiebeleid te soepel: arme blanke Californiërs
- gentrification: originele Af-Am.inwoners van Oakland
- nare mensen die allemaal maar in de Bay Area komen en het verpesten voor de mensen die er al waren: arme, middle class en rijke witte mensen die hier in de jaren 60 en 70 heen verhuisd zijn.

Ik vind dat persoonlijk een van de meest moeilijke dingen om aan te wennen - vrijwel iedereen in de regio geeft de schuld voor de problemen aan een andere groep mensen en lijkt in het geheel niet te kunnen zien waar het probleem hier nu eigenlijk zit. En dus valt men Googlebussen aan, worden van origine gekleurde buurten onder zeer twijfelachtige omstandigheden verkocht aan nare projectontwikkelaars en verbiedt men links en rechts het wonen in auto's en kampers,zonder op wat voor manier dan ook een structurele oplossing te bedenken.

Dat gecombineerd met die bovenstaande tendens van liever liegen dan mogelijk iets vervelends zeggen, doet me bijna denken dat de hele regio zichzelf ervan overtuigd heeft dat ze allemaal teveel 'precious little snowflakes' zijn om de harde waarheid aan te kunnen. Dat vind ik wel jammer, want als we hier _echt_ zouden willen, zouden we het zoveel beter kunnen maken dan het is. Zolang we echter zondebokken blijven zoeken, blijft een heel klein groepje mensen van ons allemaal profiteren